Onkyo TX-NR838 und AccuEQ - ein erster Einblick

Der_Tom (Beitrag #50) schrieb:

Ich denke eingepegelt und ohne Einmesssystem gehen die Unterschiede in Richtung "Null"

Denke ich auch. Aber, wer weiß, ob sich wirklich alle Hersteller an das "PureDirect" halten. Vielleicht tun sie nur so, als würden sie das Signal nicht antasten, applizieren jedoch trotzdem ein dezentes Sounding. Normalerweise sollte der Verstärker selbst keinen Eigenenklang haben, wer weiß aber, ob dieses theoretische Ideal auch von den Herstellern zu 100% umgesetzt wird. Allein schon die Verwendung anderer Bauteile könnte doch schon zu einem Sounding führen?

Was denn für andere Bauteile?

Schaue doch mal wie viele Hersteller es für diese speziellen Komponenten gibt.

Crazy-Horse (Beitrag #53) schrieb:

Was denn für andere Bauteile? Schaue doch mal wie viele Hersteller es für diese speziellen Komponenten gibt.

Genug um 5 AVRs verschiedener Hersteller unterschiedlich klingen zu lassen.

Dann nenne mir doch mal 5 Hersteller A/D Wandlern oder DSPs.

Naja, Yamaha verwendet z.B: in den kleinen Serien D/A-Wandler von BurrBrown (Ti), in den großen Serien von ESS.
Andere Hersteller verwenden auch schon einmal Asahi Kasei-Wandler (sind z.B. im Yamaha DVD-S1700 verbaut) oder welche von Wolfson.
Im RX-A3010 steckt z.B. auch ein Asahi Kasei A/D-Wandler drin (AK5386).

DSP-Prozessoren in den Audyssey-Geräten sind i.d.R. SHARC (Hersteller Analog Devices), bei aktuellen Onkyo sind Ti-DSPs verbaut.

Beim Yamaha RX-A3010 sind als DSPs ein TI D70YE101 und ein TI D80YK113 verbaut, beim Nachfolger RX-A3020 sind statt dessen zwei TI D80YK113 verbaut.
etc. etc.

Grüße
Roman

Ok dann haben wir 3 Hersteller von D/A Wandlern, wie unterschieden sich diese denn Klanglich?

Da wird es doch dann möglich sein, entsprechende Fehler durch Jitter, Überschwingen oder ähnliches in Messungen sichtbar zu machen, wenn es denn sogar so große hörbare Unterschiede gibt.

Die DSPs können wir doch bei Pure Direct außen vor lassen, denn wenn der Hersteller hier keinen Mist baut, dann ist dieses erst gar nicht aktiv.

Naja, das ist aber noch nicht Alles.

Auch die Bauteile in den Analogstufen unterscheiden sich.
Es gibt z.B. keine verzerrungsfreien Kondensatoren.

Ein Verstärker nach dem Prinzip "verstärkender Draht" ist nur in der Theorie denkbar, nicht aber in der Praxis machbar.
Die dazu nötigen Bauteile gibt es nicht und wird es nie geben.

Beispielsweise ist auch so ein Bauteil wie ein Widerstand bei Normaltemperatur nicht rauschfrei.
Jedes Bauteil rauscht von Haus aus schon in der Theorie, außer bei einer Temperatur, die dem absoluten Nullpunkt entspricht (-273,15°C).
Jedes Bauteil hat das sog. thermische Rauschen, denn die Atome eines Stoffes sind bei Temperaturen oberhalb des absoluten Nullpunktes immer in Bewegung. Die Temperatur ist physikalisch nichts anderes als das Maß der Stärke der Atombewegung.
Je höher die Temperatur, desto stärker bewegen sich die Atome.

Dann die Bauteile selbst:
Kein Transistor hat eine lineare Kennlinie, kein Kondensator arbeitet verzögerungslos (der Lade- und Entladevorgang braucht immer Zeit), etc. etc.
Verstärker haben deswegen i.d.R. Korrekturstufen eingebaut, aber da diese nicht verzögerungsfrei arbeiten, sind die auch nicht perfekt.
Das verstärkte Signal ist weiterhin verfälscht, wenn auch nicht mehr so stark wie ohne diese Korrekturstufen.

Den idealen Verstärker, der das Signal ohne Verfälschungen verstärkt, gibt es nicht und wird es niemals geben, da es die Bauteile und die Physik nicht zulassen.

Grüße
Roman

Und wie wahrnehmbar ist das ganze?

Ich meine wenn so eine Endstufe Verzerrungen von 0,05% erzeugt, wie unterscheide ich das Modell A von Modell B, welches 0,59% Verzerrungen erzeugt?
Schaffe ich das zuverlässig?
Wie sieht es da aus?

Du hast das mit den Bauteilen sehr schön beleuchtet, dann bitte das ganze noch mal für das System Mensch?

Was höre, sehe, rieche ich wirklich?

Mag sein das einige da sehr viel sensibler reagieren als andere, aber auch der Sentinel unter uns Menschen, hat seine Grenzen.
Da muss man erstmal feststellen wo diese liegen, dann kann man das ganze realistisch betrachten.

Schon interessanter Thread, wenn auch etwas älter ;-) Ich habe aktuell den VSX-921 und bin ziemlich genervt, das die App aktuell unter IOS8 immer abstürzt, aber das haben alle Hersteller, wenn ich mir Rezessionen im Appstore angucke. Was Pioneer aber Entschieden hat, das die App seit zwei Jahren nicht gepflegt wird und statt jedes Jahr eine neue App zu entwickeln, nun auch mal eine gemeinsame iControl5 App rauszubringen, nur leider ohne ohne 2011er Modelle. Sowas will ich nicht unterstützen, also soll ein neuer Receiver her.

Zum Einmessen und Kalibrieren... ich gehöre auch eher zu Heiok-Fraktion, das es einfach dem eigenen Geschmack entsprechen muss, ohne sich von irgendwelchen System bevormunden zu lassen oder Referenzeinstellungen zu machen. Genauso wie beim Bild, wo es mir oft zu neutral ist. Ich bekomme jedes Mal das Gruseln, wenn man "warm(2)" bei Farben verwendet.

Als ich meinen VSX-921 eingemessen hatte, war ich klanglich eigentlich auch erst einmal enttäuscht, als ich meine Lieblingsfilme angeschaut hatte, und wo es krachen sollte nicht richtig kracht, Musik etwas mau klingt. Immerhin konnte man die eingemessenen Werte dann anpassen und war dann am Ende zufrieden. Wenn man XT32 nicht manuell anpassen kann, schreckt mich das ab, denn es könnte dann auch meinem Geschmack nicht entsprechen. Aktuell würde ich gerne das Kleinere Modell 636 kaufen und der Thread ermutigt mich eigentlich, das auch zu tun, grade weil Du nicht überzeugt bist ;-) Solange man manuell nachbessern kann, bekommt man hoffentlich den Klang, der einem persönlich am Besten gefällt.

Habe diesen Beitrag auch eben erst entdeckt.
Tolle Arbeit wummew

Mich interessieren im Moment alle Dolby Atmos fähigen Receiver, deshalb auch der 838.
Da ich derzeit XT32 nutze (X4000) und damit super Ergebnisse erzielen konnte, ist der 838 zwar finanziell interessant aber eben auf Grund der Onkyo-Eigenentwicklung ein großes Wagnis.
Wäre ja echt besch...... wenn hinterher die hörbare Präzision und Klarheit verloren gehen würde.

Bisher hatte ich MCACC (SC-LX 56, SC2023) XT (Denon AVR 3313, Onkyo TX-NR 5007) und Yapo (RX-A 1010 und 3030) im Einsatz. Es klang eigentlich immer ganz gut, jedoch auf Dauer hat mich das XT32 zusammen mit YPAO im RX-A 3030 am meisten gefesselt.
Und dies ganz unabhängig von Meßkurven

@KOKOtm
Wem seine Raummoden gefallen, der darf sie natürlich gerne behalten... ...oder durch "manuelles Nachbessern" eventuell noch verstärken.

Ich halte von diesen manuellen Einstellungen an den paar wenigen vorgegebenen Hz nicht viel. Und bei Bedarf bzw. zum Vergleich kann man ja z. B. ein XT32 auch deaktivieren und dann den manuellen Equalizer bemühen. Aber die sind meiner Meinung nach einfach viel zu grob und wenig detailliert, als daß es mehr als eine Spielerei sein könnte.

Bei Pioneer läßt sich zwar mittlerweile tatsächlich ziemlich viel noch am Klang einstellen und verändern, hierbei machen die Apps sogar richtig Spaß, aber auch das sehe ich nur als Spielerei an. Denn die Probleme des Raums damit in den Griff zu bekommen, halte ich für mehr als nur schwierig. Und den Bereich unter 63 Hz lasse ich jetzt mal sogar noch außen vor... Mir ist es nicht gelungen. Das soll nun natürlich nicht viel heißen, aber ich kann zumindest behaupten, daß ich mir für solche Sachen sehr viel Zeit nehme und mit entsprechenden Aufzeichnungen arbeite. Also zwar Laie aber immerhin gewissenhaft bemüht. Der Vorteil bei Pioneer ist, daß man mehrere Speicherpositionen zur Verfügung hat, mit denen man seine Einstellungen ganz schnell vergleichen kann und die Auswirkungen des letzten Klangverbiegens erkennen kann.

Bei ernsthaften Problemen würde ich aber immer eher versuchen durch ein paar wenige Maßnahmen den Klang im Raum z. B. durch Umstellen von Lautsprechern (insbes. des Subwoofers, meistens wird ja der Bass kritisiert...) zu "verbessern". Erst wenn mich der Klang ohne weitere Beeinflussungen durch elektronische Helferlein nicht direkt aus dem Hörzimmer treibt, würde ich mich daran setzen und die Systeme einsetzen oder von mir aus manuell eingreifen.

Aber bevor ich mich darüber ärgere, daß man z. B. bei Audyssey hinterher nicht mehr manuell an den Hz herumdrehen kann, würde ich es vorher einfach mal ausprobieren.

@100th
Deaktiviere doch einfach bei dir mal XT32. Dann hörst du das, was der TX-NR838 zaubern würde (abgesehen von ganz geringfügigen Anpassungen des Center- und der Surroundkanäle durch AccuEQ).

Evtl sind die Yamaha-Geräte etwas für dich, KOTOtm. Die Einmessung arbeitet ganz gut und das Ergebnis lässt sich durch einen parametrischen EQ anpassen.

Klingt jetzt wahrscheinlich für Euch total bescheuert, die Ihren AV-Receiver nur einmal einstellen und dann nie wieder anfassen, aber für mich war damals als auschlaggebenes Kriterium neben recht gutem Klang die Pioneer App, wo man schnell mal den Center lauter machen kann, wenn die Stimmen mal zu leise waren, oder mit dem Finger-Equilizer bei Musik mal eben nachdefnieren konnte oder den Bass rausregeln. Eine Allgemeineinstellung habe ich natürlich auch, die fast immer passt. Leider bringt die Yamaha App das nicht mit. Onkyo zwar etwas rudimentärer als Pioneer, aber immerhin dabei, was ich im Demo-Modus sehen konnte.

Wie auch immer, aktuell spinnen ja alle Apps mit IOS 8.0.2 rum, Yamaha, Pioneer und Onkyo, alle haben Sie Absturz/Verbindungsprobleme. Ich hege aktuell noch ein wenig die leise Hoffnung, das auch Pioneer die alte App iControl2 zumindest nochmal für IOS8 aktualisiert oder sich doch doch Mühe macht, auch das 2011er Modell in iControl5 zu unterstützen. Bei beiden Apps steht, das sie an den IOS8 Problemen arbeiten. Ich warte also eh noch solange. Ich bin mit dem Receiver ja sonst soweit zufrieden. Wenn ich schon einen neuen Receiver kaufe, dann möchte ich auch gern einen Mehrwert oder wieder Zukunftssicherheit, und da scheint es ja nur Onkyo mit 4k mit HDCP 2.2 hinzubekommen, darum war der jetzt halt mit in der Vorauswahl, sollte ich mir doch einen neuen Receiver zulegen.

Vielen Dank für den Test und die aufschlussreiche Dokumentation

@wummew

Wie zufrieden bist du mit der Basswiedergabe des 838?
Ich habe den 737 und die Tiefen gehen bei mir größtenteils unter.
Es klingt bei weitem nicht so atmosphärisch wie mit meinem 616 (Audyssey + DynamicEQ).
Und wenn man es doch mal darauf anlegt, klingt der Bass unsauber und kratzend.

Könntest du bitte mal diese THX-Demo ausprobieren (ggf. ohne Subwoofer, also Fullrange auf die Lautsprecher) und das Ergenis hier mitteilen? Interessant wäre auch, falls es ohne Subwoofer kratzt, ob es mit besser klingt.

LG,
Fearing

Wenn ich das richtig gelesen habe hat wummew den Onkyo nach seinem Messergebnissen nicht behalten...

@Fearing
Ich habe den Onkyo TX-NR838 nicht behalten. AccuEQ korrigiert ja auch nicht wirklich im Bassbereich, daher kann ich dein Problem nachvollziehen. Deine Sitzposition scheint sich in einem Bassloch zu befinden. Und das ist AccuEQ ziemlich egal. Schraubst du nun am Pegel vom Sub, das meinst du wahrscheinlich mit "darauf anlegen", so rumpelt es an anderer Stelle in deinem Raum bereits ganz gewaltig und dein Sub kommt eventuell an seine Grenzen, ohne daß du wirklich etwas davon hast. Da hilft eigentlich nur mit dem Sub über den Fußboden zu robben und die richtige Position zu finden, bis es sich an deiner Hörposition annähernd gut anhört.

Einen Sub verwende ich nicht mehr seitdem ich zwei JBL ES100 als Frontlautsprecher habe. Die haben jeweils zwei 10" Treiber und machen auch ordentlich Alarm. Selbst der "kleine" Onkyo 616 schafft es ohne ext. Endstufe die Bude zum wackeln zu bringen.
Mit darauf anlegen meine ich nicht nur normale Filmsequenzen abzuspielen, sondern Beispielsweise diese THX-Demo die an zwei Stellen ziemlich Bums gibt. Und genau dort scheint der 737 an seine grenzen zu stoßen. Mit der Aufstellung wird das nichts zu tun haben. Wenn ich ganz nah an die Lautsprecher gehe, höre ich dort das Kratzen beim Bass direkt rauskommen. Es tritt eben auch bei geringen Pegeln auf (35-40), quasi Zimmerlautstärke
Es ist fast so als würde intern im Receiver etwas Übersteuern, bevor das Signal an die Endstufen gelangt.
Nur komisch, da es sich um ein rein Digitales Format handelt (DTS-HD MA) und die beiden anderen Receiver die ich getestet habe (TX-SR805 und TX-NR616) einen sauberen und weichen Klang liefern.
Und das ganze habe ich sowohl mit, als auch ohne AccuEQ.

Keine Ahnung was Onkyo da verzapft hat.
Der Support meint auch sie könnten bei sich über einen Vergleich mit dem 737 und 616 klanglich keinen Unterschied feststellen.

Moin,

zuerst einmal möchte ich mich als Neumitglied vorstellen. Mein Name ist Martin und ich bin 29 Jahre alt. Ich bin kein HIFI-Enthusiast und habe dementsprechend nicht ganz so hohe Erfahrungswerte.

Seit Samstag besitze ich den Onkyo TX-NR838 und ersetze damit meinen in die Jahre gekommenen Harman Kardon AVR245.

Heute erwarte ich das Teufel System 5 THX Select 2 Cinema Set, um mein neues Soundsystem zu komplettieren.

Mit dem neuen Receiver bin ich bislang recht zwiespaltig! Wenn ich beispielsweise auf der PS4 ein Game zocke, ist der Sound (noch mit meinem alten Surroundsystem von HK) eigentlich ganz gut. Als ich dann aber eine BluRay geguckt habe (Film: Sieben - DD5.1) klang der Center extrem blechernd, wohingegen der restliche Sound (Score, Effekte) recht voluminös daherkamen. Leider weiß ich nicht, welche Einstellung ich vornehmen muss. Eine Kalibrierung via Mikrophon habe ich durchgeführt.

Desweiteren stört mich, dass im Display des Receivers nicht angezeigt wird, welches Ton-Format gerade abgespielt wird, sondern aus welcher Quelle er das Signal empfängt. Kann man das irgendwo einstellen und ändern? Hat der Onkyo einen Nachtmodus, um dynamische Sprünge zu reduzieren?

Vielen Dank für die Antwort im Voraus!

Mit besten Grüßen
Martin

Hallo Martin!

Abgesehen von dem damaligen Test habe ich mich nicht weiter mit dem Onkyo beschäftigt und ich habe auch keinen vergleichbaren Onkyo bei mir stehen.

Ich denke mal du bist mit deinen Fragen ganz gut in diesem Thread (oder der Bedienungsanleitung... ) aufgehoben...

Onkyo's neue Mittelklasse 2014 - TX-NR737, 838

Viel Spaß mit deinem neuen System!

Vielen Dank.

Ich wünsche Dir frohe Festtage und einen guten Rutsch ins neue Jahr.

mfg

Zurückgeben und einen 818 oder 929 im Abverkauf erwerben! Mit dem AccuEQ des 838 wirst Du klanglich auch nix Gescheites aus den Teufeln herausbekommen.

martin3101 (Beitrag #70) schrieb:

Desweiteren stört mich, dass im Display des Receivers nicht angezeigt wird, welches Ton-Format gerade abgespielt wird, sondern aus welcher Quelle er das Signal empfängt.

Das Format wird immer im Dispaly angezeigt, du willst es wohl eher in GROSSBUCHSTABEN lesen, oder wie ?

Fuchs#14 (Beitrag #74) schrieb:

martin3101 (Beitrag #70) schrieb: Desweiteren stört mich, dass im Display des Receivers nicht angezeigt wird, welches Ton-Format gerade abgespielt wird, sondern aus welcher Quelle er das Signal empfängt. Das Format wird immer im Dispaly angezeigt, du willst es wohl eher in GROSSBUCHSTABEN lesen, oder wie ?

Das ist nicht der Fall. Jedenfalls nicht beim 636 oder 737.

Und wofür ist das wichtig?
Die Tonspur im entsprechenden Format wählt man doch beim Start des Filmes.
Oder meint ihr, das, wenn man eine Tonspur mit DTS HD anwählt, das der AVR dann "Dolby Digital" anzeigen könnte?

Grüße
Roman

Heiok (Beitrag #75) schrieb:

Fuchs#14 (Beitrag #74) schrieb: Das Format wird immer im Dispaly angezeigt, du willst es wohl eher in GROSSBUCHSTABEN lesen, oder wie ? Das ist nicht der Fall. Jedenfalls nicht beim 636 oder 737.

und was ist das hier?

Fuchs#14 (Beitrag #77) schrieb:

Heiok (Beitrag #75) schrieb: Fuchs#14 (Beitrag #74) schrieb: Das Format wird immer im Dispaly angezeigt, du willst es wohl eher in GROSSBUCHSTABEN lesen, oder wie ? Das ist nicht der Fall. Jedenfalls nicht beim 636 oder 737. und was ist das hier?

Das erscheint bei mir nur dann, wenn ich auf die Taste "Display" auf der Fernbedienung drücke. Und dann auch nur für wenige Sekunden, um anschließend wieder die totaaal interessante Info zu bekommen, dass ich z.B. den CBL/SAT Eingang aktiviert habe. Ist das bei dir beim 636 wirklich dauerhaft anders?

Du siehst aber schon, dass der rote Pfeil auf eine rote Buchstabenfolge zeigt und nicht auf den grünen Text, oder?

Igelfrau (Beitrag #79) schrieb:

Du siehst aber schon, dass der rote Pfeil auf eine rote Buchstabenfolge zeigt und nicht auf den grünen Text, oder? :?

Sag mal, warum denn so von oben herab? Schlecht geschlafen? Komm mal runter und erkläre mir lieber mal, was du damit sagen möchtest.

Das der rote Pfeil auf das rote Dolby-Symbol und den roten Schriftzug "trueHD" zeigt?

Grüße
Roman

Ja, das konnte ich gerade noch so entziffern. Und was bedeutet das? Dass er es, wenn ich solches Material zuspiele, dauerhaft anzeigt?
Bei meinem 636 zeigt die Anzeige (wie bereits beschrieben) z.B. CBL/SAT an. Nur wenn ich die Taste Display drücke, erscheint kurz das Tonformat. Springt dann aber wieder zurück. Und das ist etwas mehr als schade - es nervt!
Ist beim 838 ja scheinbar anders gelöst. Das ist mir den Mehrpreis aber wirklich nicht wert.

Diese roten Schriftzüge sind immer zu sehen, egal was die große Anzeige anzeigt.

Grüße
Roman

...und sind natürlich abhängig vom eingespeisten Tonformat!

Wird also DTS in roten Lettern angezeigt, kommt auch ein DTS Format beim AVR an. Entsprechendes gilt für Dolby.
Für den restliche Erklärung dieser Display-Anzeigen verweise ich auf die BDA, da es hier doch OT ist.

Das entsprechende Tonformat wird immer angezeigt, so wie die Kollegen es dir auch schon versuchen zu erklären

Wird schon wieder Off-Topic das ganze hier.
So, nach 3 Monaten im Besitz des 838er habe ich mal Messungen mit Carma4 durch geführt.
Ne fiese Mode bei 50Hz, 10dB lauter als der Rest, höre selbst ich raus
Schade das AccuEQ mir dabei nicht wirklich helfen kann und will.
Dennoch bin ich mit dem AVR sehr zufrieden ABER ich schau schon in Richtung Onkyo 2015/2016.

Es gab wegen der ganzen OT-Beiträgen mehrere Usermeldungen, nach denen ich gehandelt habe.

Ich bitte darum, das Thema dieses Threads ebenso zu berücksichtigen wie die seine Art als Erfahrungsbericht.

Merci.

Hhmm, wirklich schade, besitze schon seit Jahren Onkyo ( erst 607, seit 1,5 J. 818 ) .
Bin eher nicht so der Denonfan, werd aber wohl iwann umsteigen müssen..spätestens wenn Atmos und / oder 4K interessant werden..bis dahin genieße ich aber den geilen 818

Bezüglich des 818 kann ich dir nur zustimmen (mein Geheimtipp für Leute, die erstmal die neuen Features reifen lassen wollen).

Hatte kurzzeitig auch den 636er hier, ging am nächsten Tag direkt zurück

Aber vllt entwickelt sich aus AccuEQ ja nochmal etwas ebenbürtiges zu Audyssey o.ä. in den nächsten Generationen.

Frage:

hat das neue einmess system auch eine dynamic volume schaltung, wie das alte ? bzw wie es der denon noch hat ?? dynamic volume ist für mich alles entscheidend, da ein 5.0 system betrieben wird !

dynamic volume ist ein bestandteil von audyssey, somit nicht verfügbar