4-Wege Lautsprecher (Hilfe) -> Doch eher 3-Wege?

Hallo und WILLKOMMEN im Forum,

und jetzt:

AU WEIA!!!

Sorry, das wird schwer.
Gibt es zu diesem Projekt Unterlagen? Pläne? Konzeptionelle Überlegungen? Ein Gesamtkonzept?

Wenn man das zum 1. Mal macht - bitte baue einen erprobten Bausatz nach.

Bausätze gibt es z.B. in den Zeitschriften Hobby HiFi und Klang & Ton.

Einen Überblick gibt der Lautsprechershop.de (Inhaber seit 2023: Herr Gattig).

Beispiele mit hohem Wirkungsgrad und Membranfläche, in Richtung PA gehend - und klanglich erprobt!

https://www.lautsprechershop.de/hifi/omnes_black_array.htm oder

https://www.lautsprechershop.de/pa/d2544_k12.htm oder

https://www.lautsprechershop.de/hifi/cobra_horn_rbt.htm

Es gibt dort auch sehr hochwertige Bausätze, wie z.B. die "High End PA AMT", die ich vor nicht allzulanger Zeit für mich gebaut habe, Details hierzu hier im Forum: http://www.hifi-foru...m_id=205&thread=1139

Ohne Messequipment, ohne Erfahrung bei der Entwicklung einer Frequenzweiche, ohne Ahnung in Sachen Abstrahlverhalten, Baffle-step, etc. ist das Entwickeln einer klanglich guten Box schlichtweg nicht möglich.

Wenn Dir da jemand helfen soll, bedeutet das eine komplette Neuentwicklung - reche da mal mit mind. 10 Std. Aufwand, mindestens!

Ich drücke Dir alle Daumen,
Alexander

P.S.:
Das Loch hinten ist mit Sicherheit ein Bassreflex-Rohr (denn: so kleine Passivmembranen würden, gäbe es sie, keinen Sinn ergeben).
Wenn der Durchmesser vorgegeben ist, musst Du nur noch die Länge des vorgesehenen BR-Rohres wissen....

Ich finde das Konzept gut und würde Dich ermutigen, die Kiste zu vollenden - zumindest wenn es ein Herzensprojekt ist, wie Du sagst.

Ich sehe hier eher ein 3-Wege System, die vier 8" können zu 4 Ohm (da Doppelschwingspule) zusammengeschaltet werden und machen dann theoretisch um die 97 dB/m an 2.83 Volt, das passt schon relativ sinnvoll zu den Hörnern drüber. Hier könnte man aber, da Du erst zwei hast, über andere mit mehr Wirkungsgrad statt Tiefgang nachdenken, je nach Anspruch.

Grüße
Frank

Hallo Silenz 88,

zunächst zur sachlichen Seite: Du müsstest erstmal ordentlich Geld in die Hand nehmen, um das Projekt fertig zu stellen: 600 € für die sechs Monacor Tieftöner, ca. 200 € für die beiden 4-Weg-Weichen, ca. 200 € für Messequipment. Auch für erfahrene Entwickler wäre das eine harte Nuss: Vier Tieftöner mit acht Schwingspulen, dazu ein Bandpass für die beiden oberen Tieftöner, die Anordnung auf der Schallwand und und und ... Und am Ende wäre das klangliche Ergebnis womöglich noch enttäuschend.

Zur emotionalen Seite: Da ich mich beruflich bedingt mit Trauerbegleitung auskenne, frage ich mich: Ist das der richtige Weg zur Bewältigung der Trauer? Wenn Du wenig Ahnung hast, bist Du auf sehr viel technische Hilfe angewiesen, die Dir kaum jemand geben wird. Es ist schwierig, aus der Entfernung einen Rat zu geben, da ich Dich nicht kenne. Dennoch wage ich mich nach vorne: Suche Dir Hilfe für Herz und Seele und nicht für die Technik. Trenne Dich von dem Projekt, weil es zu großer Ballast ist und weil der Auftrag nicht gesund ist. Ein Mensch lebt nicht in Lautsprechern weiter, sondern im Inneren. Denkbar wäre, einen Gegenstand aus dem Bausatz zur Erinnerung zu behalten und die anderen Teile abzugeben. Besprich das mit einer Person, der Du vertraust und die sich mit Trauerbewältigung auskennt oder die Dir eine Brücke zu einer fachkundigen Person bauen kann.

Herzliche Grüße, Andreas

Moin.

Ich hätte es im Eingangspost gleich mit erwähnen sollen...
Ist nicht mein erstes Projekt.
Habe ganz ganz früher schon PA-Zeugs getrieben auf Messen etc.
Ist auch nicht der Erste LS den ich baue. Bausätze habe ich schon gemacht. Dort greift man halt auf fertig designte Dinge zurück, was m.M.n. sehr einfach ist. Bei diesem Projekt geht das halt nicht so einfach.
Zuletzt habe ich mir für den PC die Femto 5 aus der HiFi 06/10 gebaut. Die machen für Ihre Größe echt schönen Klang.

Das Loch hinten ist mit Sicherheit ein Bassreflex-Rohr

Das glaube ich fast nicht. Wenn du unten ans Gehäuse schaust, siehst du einen BR Kanal. Doppelt macht sowas doch wenig Sinn oder? Dann wirds wohl die Montage Klappe sein.

Ohne Messequipment, ohne Erfahrung bei der Entwicklung einer Frequenzweiche, ohne Ahnung in Sachen Abstrahlverhalten, Baffle-step, etc. ist das Entwickeln einer klanglich guten Box schlichtweg nicht möglich.

Messmikro werde ich mir noch zulegen. Ich denke damit und mit REW werd ich schon nen Stück weit kommen.
Die Umsetzung der Weiche ist für mich auch keine Schwierigkeit.(Der Bau)

Zu den Hochtonhörnern:
Ich habe eine alte Rechnung von Zeck mit der Bezeichnung HR01VC. Kennt die jemand? Könnten das die sein? Das Internet ergbit hier leider nicht allzuviel Infos.

Hier könnte man aber, da Du erst zwei hast, über andere mit mehr Wirkungsgrad statt Tiefgang nachdenken, je nach Anspruch.

Ich habe mir schon viele 8" angesehen. Ich würde gerne bei den Monacor bleiben. Der Typ war von Richie vorgesehen. Von den Werten und auch vom Preis her passen die denke ich ganz gut.

Gibt es zu diesem Projekt Unterlagen? Pläne? Konzeptionelle Überlegungen? Ein Gesamtkonzept?

Das einzige was ich dazu habe sind die beiden Pläne im Anhang.

Danke für deine Antwort.
Dass hier Geld im Spiel ist, ist mir bewusst :-)
Das Projekt stellt auch keine Trauerbegleitung dar. Die ist abgeschlossen.
Es sollte eher ein kleines Andenken sein.

Ein Wenig zur Geschichte: Die LS haben mal funktioniert. Ich habe die schon gehört. Und sie klangen wundervoll. Leider kamen danach ein paar unschöne Jahre und die LS wurden zerlegt.

Ich will die LS wieder aufbauen. Zum einen um mich selbst weiter zu bilden und zum anderen für mein neues Zimmer welches im Laufe des Jahres gebaut wird.

Grüße Johannes

silenz88 (Beitrag #1) schrieb:

Warum 4-Wege? Ich denke, mit den gewählten LS macht es am meisten Sinn den unteren Bassbereich mit zwei 8 Zöllern abzudecken und den Kickbass mit den anderen beiden 8 Zöllern. Falls ihr das anders seht, ich bin für alles offen.

Hallo nochmal!

Wenn es so konzipiert wurde, mach es so.
Gegenüber alle vier zusammen hätte es aber diese Nachteile:
- Im Kickbassbereich (ca. 80 Hz) zu trennen erfordert große teure Weichenteile und eine trickreiche Impedanzkorrektur
- Kickbass profitiert von viel Fläche, es macht also wenig Sinn die Fläche zu halbieren
- Wenn nur noch je zwei statt vier Töner zusammenspielen, verlierst Du 3 dB Wirkungsgrad
- Da Du zwei dieser Chassis nur zu 8 Ohm aber nicht 2 Ohm zusammenschalten "darfst" (4 Ohm fällt hier bei zwei Stück raus) sind es nochmals 3 dB weniger bei 2,83 Volt.
Somit hättest Du nun eine Box mit 91 dB Wirkungsgrad (8 Ohm), was für so eine Riesenkiste ein wenig spärlich ist.
Alle vier zu 4 Ohm zusammen wäre 94 dB Wirkungsgrad und 97 dB an 2,83 Volt.

Ansonsten:

Du hast die Gehäuse und die meisten Lautsprecher, das ist mehr als die halbe Miete.

Anhand des Bassreflexschlitzes und des Volumens kann man sicherheitshalber nochmal alles durchsimulieren.
Die Weiche ist vielleicht eine Herausforderung, ist am Ende aber das Teil, was man am flexibelsten ändern kann. Vielleicht also erstmal eine Weiche womit der Lautsprecher 95% optimal klingt, und die restlichen 5% kann irgendwann ein Fachmann machen - nur eine Idee.

Zatzen (Beitrag #7) schrieb:

Gegenüber alle vier zusammen hätte es aber diese Nachteile:

Da hab ich nichts entgegen zu setzen. Dann werd ichs wohl als 3-Wege angehen.

Zatzen (Beitrag #7) schrieb:

Alle vier zu 4 Ohm zusammen wäre 94 dB Wirkungsgrad und 97 dB an 2,83 Volt.

Hört sich doch vernünftig an :-)

Zatzen (Beitrag #7) schrieb:

Du hast die Gehäuse und die meisten Lautsprecher, das ist mehr als die halbe Miete.

Ja, Gott sei´s gedankt. Habe mal nachgeschaut was die Selenium Treiber heutzutage kosten würden...

Zatzen (Beitrag #7) schrieb:

Anhand des Bassreflexschlitzes und des Volumens kann man sicherheitshalber nochmal alles durchsimulieren. Die Weiche ist vielleicht eine Herausforderung, ist am Ende aber das Teil, was man am flexibelsten ändern kann. Vielleicht also erstmal eine Weiche womit der Lautsprecher 95% optimal klingt, und die restlichen 5% kann irgendwann ein Fachmann machen - nur eine Idee.

Auch das ist ein sehr vernünftiger Plan.

Bleibt letztenendes nur noch die Frage: Wer will sich das freiwillig antun und mir dabei helfen? :-)

Gruß Johannes

silenz88 (Beitrag #8) schrieb:

Dann werd ichs wohl als 3-Wege angehen.

Ja... Ich habe mir mal die "Mini Galaxis V" angesehen, die ist tatsächlich als 4-Wege deklariert.
Möglicherweise spielt hier ein paar Tieftöner nach oben raus nicht so laut wie die anderen beiden, aber im Tiefbass spielen alle zusammen, das wäre meine Vermutung. Da müsste man einfach sehen ob das für den gewünschten Frequenzgang nötig ist und man dafür Wirkungsgrad im Tiefmittelton opfern will, und somit Gesamtwirkungsgrad.
Ansonsten wäre noch ein Hinweis, ob bei Deinen Gehäusen das Volumen hinter den Ausschnitten der 8"er evtl. getrennt ist.

silenz88 (Beitrag #8) schrieb:

Bleibt letztenendes nur noch die Frage: Wer will sich das freiwillig antun und mir dabei helfen? :-)

Wenn kein Zeitdruck herrscht helfe ich gerne und denke gerne mit.

Anfangen könnte ich damit, zu simulieren, was rauskommt anhand Volumen und Innenmaßen des Bassreflexschlitzes, mit den vier SPH-200CTC. Dabei musst Du natürlich berücksichtigen, dass diese und die Hörner ein gewisses Volumen einnehmen. Es kommt nicht auf einen Kubikzentimeter an, grob das Nettovolumen ganzzahlig in Litern wäre ein ausreichender Anhaltspunkt.

Die Weiche muss man vor Ort machen, mit ständigen Messungen.
Alternativ evtl. alle Chassis im Freien professionell messen, und die Weiche dann rein per Software simulieren.
Mittlerweile auch beliebt ist die aktive Abstimmung per DSP zur Orientierung, die man dann "nur noch" auf eine passive Weiche übertragen muss.

Öhm, ...

mann sollte erst mal hinterfragen ob das Projekt SO überhaupt Sinn macht. Wenn es wirklich Monacor 200 CTC sind die spielen schon mal nicht Sinnig wirklich annähernd hoch genug ...

Auf dem gezeigten "Zettel" sind die genannten Trennfrequenzen wohl eher "theoretisch herbei Orakelt im Nebel".

Der gezeigte Hochtöner ist sicher nicht als reiner Super Hochtöner gedacht. Macht der oben raus einen 'roll off' im Nutzbereich viel Spaß beim entzerren.

Ohne erste echte roh Messungen der einzel Wege kann man da absolut nichts zu festlegen ... da kommen sicher genügend Fehlstellen zu Tage das man von wirklichen Investitionen in so ein Projekt wohl eher abraten kann. Nur wegen dem Gehäuse lohnt der Aufwand net und die einzel Komponenten kann man dann besser verticken.

P@Freak

Ich würde sagen:

direkt auf den Schrott damit.

Die Einlassungen, das man selbst gar nicht weis was tun wäre,
und ob jemand vielleicht mal in die Glaskugel schauen könnte,
das führt zu diesem Rat.

Grüße von
Thomas

Zatzen schrieb:

Da müsste man einfach sehen ob das für den gewünschten Frequenzgang nötig ist und man dafür Wirkungsgrad im Tiefmittelton opfern will, und somit Gesamtwirkungsgrad.

Das gilt es zu überlegen, ja.

Zatzen schrieb:

Ansonsten wäre noch ein Hinweis, ob bei Deinen Gehäusen das Volumen hinter den Ausschnitten der 8"er evtl. getrennt ist.

Nein. Es gibt keine Trennung. Es ist ein ganzes Gehäuse. Nur eine durchgängige Verstrebung.

Zatzen schrieb:

Wenn kein Zeitdruck herrscht helfe ich gerne und denke gerne mit.

Dafür wäre ich dir sehr dankbar :-) Zeitrdruck hab ich keinen.

Ich habe das Gehäuse und den Kanal mal grob ausgemessen.
Das Gehäuse selbst kommt auf 103L minus Verstrebungen (2,85L) -> ca. 100L. Jetzt kommt es natürlich darauf an mit welchem Volumen man die TT einrechnet da es ja kein geschlossener Körper ist. Oder werden Chassis als solche gesehen? Dann wären diese jeweils mit ca. 2,5L zu berücksichtigen.
Hier das Datenblatt SPH-200 CTC
Das MT Horn ist im Grunde auf das Gehäuse "aufgesetzt". Daher würde ich das aus der Berechnung erstmal rauslassen.
Das HT Horn ist jetzt auch nicht so wahnsinnig riesig.

Der Reflexkanal hat ca. 12L. Die 12L zählen nicht zum Gehäusevolumen. Wenn du die genauen Maße brauchst, sag bescheid.

P@Freak schrieb:

mann sollte erst mal hinterfragen ob das Projekt SO überhaupt Sinn macht. Wenn es wirklich Monacor 200 CTC sind die spielen schon mal nicht Sinnig wirklich annähernd hoch genug

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz.
Gemäß dem Frequenzschrieb spielen die bis 1kHz ohne große Probleme. (Was mit einem TT natürlich überhaupt keinen Sinn macht.)

Wenn ich mir jetzt den Selenium Treiber anschaue Seleium Datenblatt spielt der bei 500 Hz schon auf 106dB.
Also gerne erläutern wo das Problem liegt. Ich bin hier zum lernen

P@Freak schrieb:

Auf dem gezeigten "Zettel" sind die genannten Trennfrequenzen wohl eher "theoretisch herbei Orakelt im Nebel".

Auch hier, wenn ich mir das Datenblatt am Beispiel des Selenium anschaue und die gewählte Frequenz von 450Hz - 2500 Hz nehme, kann das doch garnicht so bekloppt sein oder?

Wave_Guider schrieb:

direkt auf den Schrott damit. Die Einlassungen, das man selbst gar nicht weis was tun wäre, und ob jemand vielleicht mal in die Glaskugel schauen könnte, das führt zu diesem Rat.

Danke für deinen Rat. Ich werde diesen nicht befolgen. Das wäre ja, als würde man jemandem sagen: Horch zu, du kannst das nicht. Lass das sein.
Für Antworten wie: "Besorg dir ein Messmikro und miss die Treiber durch. Dann kann man dir helfen" bin ich deutlich zugänglicher

Ich hoffe mit meinen Aussagen fühlt sich niemand angegriffen. Nichts liegt mir ferner.

Anbei noch ein Paar Bilder der Hörner.




Gruß Johannes

Hallo Johannes,
verrate uns doch mal, in welcher Gegend Du wohnst.

Falls Du in der Nähe von Karlsruhe bist kannst Du
gerne mal mit den Teilen zum Messen vorbei kommen.

Erst wenn zuverlässige Parameter der Chassis vorliegen
kann man auch zuverlässige Aussagen machen und hat
vernünftige Basisdaten zur weiteren Berechnung.

Gruß,
Axel

Der_RiPol_-_Axel (Beitrag #13) schrieb:

Hallo Johannes, verrate uns doch mal, in welcher Gegend Du wohnst.

Ich wohne in der Nähe vom Europa-Park.
Karlsruhe ist also „nur“ eine Autostunde entfernt.
Ein Gehäuse könnte ich also in den Kofferraum bekommen…
Grüße

Hallo Johannes,
das ist zwar nicht gerade um die Ecke,
aber eine Stunde geradeaus ist machbar.
Näheres dann per PM, OK ?
Gruß,
Axel

Hallo Johannes!

Erstmal: Wenn Du sagst, Du hast die Box schonmal funktionierend gehört und sie klang sehr gut, dann muss es doch zu schaffen sein.

Die Einwände von P@Freak sehe ich aber ähnlich, nachdem ich mir die Hörner nochmal genauer angesehen habe.
Auf dem Gehäuse-Foto sah es so aus, als wäre das obere Horn sehr klein. Tatsächlich sieht es von den Dimensionen her aber eher wie eines aus, das ab 2 kHz einzusetzen ist, nicht erst ab 6 kHz. Und ein solches Horn hat dann in Richtung 20 kHz oft ein starken Abfall und spielt dort oben auch nicht mehr so sauber. Das ist nicht optimal und das Horn ist unnötig groß, aber wenn man es vernünftig entzerren kann, dann funktioniert die Sache am Ende trotzdem.
Umgekehrt das größere Horn: Das ist erstaunlich klein und nutzt das Potential des 2" Treibers nicht aus. Es dürfte ab ca. 800 Hz einsetzbar sein.
Und die Sache mit den SPH-200CTC: Hier war ja schon meine Idee da, stattdessen andere ausfindig zu machen, um eine 8 Ohm Box mit einem Wirkungsgrad von vielleicht 98 dB zu haben. Ich sehe einfach mal, ob ich eine Reihe von Chassis für das Gehäuse simuliere.

silenz88 schrieb:

Der Reflexkanal hat ca. 12L. Die 12L zählen nicht zum Gehäusevolumen. Wenn du die genauen Maße brauchst, sag bescheid.

Ja, die bräuchte ich noch. Fläche (BxH) und Länge - es sei denn er weitet sich im Verlauf auch noch auf, dann wäre es etwas komplizierter.

silenz88 schrieb:

Wenn ich mir jetzt den Selenium Treiber anschaue Seleium Datenblatt spielt der bei 500 Hz schon auf 106dB. Also gerne erläutern wo das Problem liegt. Ich bin hier zum lernen :D

Das hängt ja vom Horn ab das da drauf sitzt. Kann gut sein dass ich mich oben mit den 800 Hz verschätze, Du müsstest mal eine Messung machen.

silenz88 schrieb:

P@Freak schrieb: Auf dem gezeigten "Zettel" sind die genannten Trennfrequenzen wohl eher "theoretisch herbei Orakelt im Nebel". Auch hier, wenn ich mir das Datenblatt am Beispiel des Selenium anschaue und die gewählte Frequenz von 450Hz - 2500 Hz nehme, kann das doch garnicht so bekloppt sein oder?

Der Zettel verwirrt mich eher. Es heisst ja vielmehr 450, 2500 und 6200 Hz, also drei Trennungen -> 4 Wege. Oben sind aber nur zwei Hörner und die 8"er jeweils paarweise bei 450 Hz zu trennen scheint mir unsinnig.
Sinnvoll wäre vielleicht 800 Hz und 4 kHz.

Ich sehe, Axel hilft Dir mit den Messungen.
Ihr könnt ja meine Anregungen mitnehmen - ich werde noch die Simulationen machen.
Sag mir nur bitte noch die Dimensionen vom Bassreflex-Kanal.

Erstmal viel Erfolg Euch!

Zatzen (Beitrag #16) schrieb:

Erstmal: Wenn Du sagst, Du hast die Box schonmal funktionierend gehört und sie klang sehr gut, dann muss es doch zu schaffen sein.

Sehe ich auch so

Zatzen (Beitrag #16) schrieb:

Ja, die bräuchte ich noch. Fläche (BxH) und Länge - es sei denn er weitet sich im Verlauf auch noch auf, dann wäre es etwas komplizierter.

Ich hoffe mein gemale ist hilfreich...

Zatzen (Beitrag #16) schrieb:

Du müsstest mal eine Messung machen.

Sobald ich das Equipment dazu habe oder mich mit Axel zusammen getan habe wird die eingereicht

Zatzen (Beitrag #16) schrieb:

Erstmal viel Erfolg Euch!

Danke!

silenz88 (Beitrag #5) schrieb:

Ich habe eine alte Rechnung von Zeck mit der Bezeichnung HR01VC. Kennt die jemand?

Wie so oft, ist es in dem Kontext recht nützlich, wenn man wenigstens über rudimentäre Geschichtskenntnisse verfügt.
Der Zeck HR01 war ein Hochtöner auf der Basis von einem EV T35 mit einem geänderten Horn.
Das "VC" steht für "Voice Coli", also das Ersatzteil für einen defekten Driver.

Die rückseitige Öffnung war für die Montage vom Driver, weil der größer ist als die Hornöffnung.
Nach der Beschreibung scheint es aber beinahe so, als wie wenn die eingebauten Hochtöner auch schon nicht mehr die originalen waren, wenn die Rechnung in einem Zusammenhang stehen sollte.

Mechwerkandi (Beitrag #18) schrieb:

Wie so oft, ist es in dem Kontext recht nützlich, wenn man wenigstens über rudimentäre Geschichtskenntnisse verfügt. Der Zeck HR01 war ein Hochtöner auf der Basis von einem EV T35 mit einem geänderten Horn. Das "VC" steht für "Voice Coli", also das Ersatzteil für einen defekten Driver. Die rückseitige Öffnung war für die Montage vom Driver, weil der größer ist als die Hornöffnung. Nach der Beschreibung scheint es aber beinahe so, als wie wenn die eingebauten Hochtöner auch schon nicht mehr die originalen waren, wenn die Rechnung in einem Zusammenhang stehen sollte.

Und genau deshalb bin ich hier ins Forum gekommen!
Danke für deine Infos!

Die T35 Voice Coil sieht der meinen sehr ähnlich, bis auf die "Sicke".

Vielleicht stolpert hier ja noch jemand drüber, der die Teile kennt.



Mal schauen, was bei den Messungen dann so rauskommt.



Gruß Johannes

silenz88 (Beitrag #19) schrieb:

Die T35 Voice Coil sieht der meinen sehr ähnlich, bis auf die "Sicke".

Das muss nicht unbedingt etwas bedeuten.
Ad eins hat es über die nicht unerhebliche Produktionszeit sicherlich Weiterentwicklungen gegeben, ad zwo gibt es eine unüberschaubare Vielfalt an nachgefertigten Austauschteilen.
In der Bucht finden sich bei kursorischer Durchsicht min. vier verschiedene Varianten, die abgebildete wäre die fünfte.

Vom T 35 Driver gibt es auch Versionen mit einem quadratischen Antrieb, was sich wiederum bei Becker USA wiederfand, um die Verwirrung zu vervollständigen.
Es ist nicht einfach...

Interessantes Konzept, übrigenz.
Ich habe das als 3-Wegerich mit den vier kleinen Tieftönern schon mal irgendwo gesehen, vielleicht kriege ich das noch raus.

Wie versprochen eine Simulation der vier SPH200CTC in 100 Liter Bassreflex nach Angaben,
auf 4 Ohm verschaltet (3,4 Ohm Rdc), im Halbraum, bei 2,83 Volt, mittelstarke Bedämpfung.
Die Ansteigende Impedanz habe ich nicht berücksichtigt, da in der Praxis der Schalldruck
nicht dramatisch abfällt und somit ein linearer Verlauf realistischer erscheint. Muss man letztlich
alles messen.

Es zeigt sich also unten (40-50Hz) eine deutliche "Nase", was nicht schlecht klingen muss sondern "warm" und druckvoll klingen kann. Weiterhin zeigt die Simulation, dass bei 115 dB "Schluss" ist, zumindest was lineare Auslenkung angeht.
Dort wäre die Box, d.h. alle vier Treiber zusammengenommen, mit ca. 100 Watt belastbar (je 25 Watt pro Chassis).
Es ist aber nur eine Simulation als grober Anhaltspunkt, es wäre vielmehr interessant ob Messungen sie bestätigen.

Worüber man nun nachdenken könnte wäre, ob man evtl. andere Chassis verwendet, mit denen sich ein linearer Schalldruckverlauf ergibt, und dazu mit mehr Wirkungsgrad.

Zatzen (Beitrag #21) schrieb:

Wie versprochen eine Simulation der vier SPH200CTC in 100 Liter Bassreflex nach Angaben, auf 4 Ohm verschaltet (3,4 Ohm Rdc), im Halbraum, bei 2,83 Volt, mittelstarke Bedämpfung.

Vielen Dank für deine aufgebrachte Zeit!

Zatzen (Beitrag #21) schrieb:

Weiterhin zeigt die Simulation, dass bei 115 dB "Schluss" ist, zumindest was lineare Auslenkung angeht. Dort wäre die Box, d.h. alle vier Treiber zusammengenommen, mit ca. 100 Watt belastbar (je 25 Watt pro Chassis).

Was meiner Meinung nach deutlich ausreicht und laut genug ist.

Zatzen (Beitrag #21) schrieb:

Worüber man nun nachdenken könnte wäre, ob man evtl. andere Chassis verwendet, mit denen sich ein linearer Schalldruckverlauf ergibt, und dazu mit mehr Wirkungsgrad.

Entweder das, oder man begradigt den Verlauf mit einer klugen Weiche (vorausgesetzt die Messung sagt dasselbige) und gibt dafür ein wenig Wirkungsgrad her. Ich glaube wirklich, dass die vier Chassis laut genug unterwegs sein werden... gerade in dem stark bearbeiteten Gehäuse.

Die Messungen werde ich mit Axel frühestens im Juni in Angriff nehmen können.
Bis dahin lese ich mal fleissig weiter

Gruß Johannes

Hallo Zazen und Johannes,
nett von Dir. Zatzen dass Du die Simu gemacht hast.
Aber:
Es ist eindeutig zu früh, aufgrund dieser Simulation, hier ein paar kleine Peaks oder Dips zu diskutieren - noch viel weniger sich Gedanken über eine Weiche zur Korrektur oder gar eine alternative Bestückung zu machen.

1) weil In diesem Frequenz-Bereich der Raum einen mindestens gleich großen Einfluß hat. Andererseits wäre ein Frequenzgang, wie simuliert bis runter auf~40Hz bereits total Klasse.

2) Die Monacor-Chassis haben ja Doppel-Schwingspulen und deshalb gibt es auch (mindestens) 3 Parameter - Sätze. Demzufolge können diese auch unterschiedlich abgestimmt werden. Was hier optimal ist kann man erst mit belastbaren Daten entscheiden.

Sind denn die Simus mit Vituix entstanden?

Warten wir also noch ein bisschen ab.
Gruß
Axel

Zatzen (Beitrag #21) schrieb:

Wie versprochen eine Simulation der vier SPH200CTC in 100 Liter Bassreflex nach Angaben, auf 4 Ohm verschaltet (3,4 Ohm Rdc),[...]

Meint wohl:
Am einzelnen Chassis beide Spulen parallel, dann je zwei Chassis in Reihe und dann die beiden Paare wieder parallel. Habe ich das so richtig verstanden?

Ich habe leider immer noch nicht herausfinden können, wo ich dieses Konstrukt schon mal gesehen habe. Ich meine, das war irgend so eine Dynacord-Geschichte, aber das ist mehr eine Ahnung.
Die Idee, einen größeren Basslautsprecher durch ein paar kleine zu ersetzen, hat ja auch einen gewissen Charme.

Mechwerkandi (Beitrag #24) schrieb:

Meint wohl: Am einzelnen Chassis beide Spulen parallel, dann je zwei Chassis in Reihe und dann die beiden Paare wieder parallel. Habe ich das so richtig verstanden? Ich habe leider immer noch nicht herausfinden können, wo ich dieses Konstrukt schon mal gesehen habe. Ich meine, das war irgend so eine Dynacord-Geschichte, aber das ist mehr eine Ahnung. Die Idee, einen größeren Basslautsprecher durch ein paar kleine zu ersetzen, hat ja auch einen gewissen Charme.

Ich hab da mal was gemalt...so richtig?

Hallo Axel!

Klar, die Simulation ist nur ein grober Anhaltspunkt, um ersteinmal ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen.
Ich war einfach neugierig, auch in Hinblick auf eventuelle andere Bestückung.
Ich sage absolut, dass man das noch messen muss, und es wäre gut, wenn jemand noch andere Simulationsprogramme bemüht.
Diese Simulation ist in AJHorn 7 gemacht.
Anhand der Zeichnung hatte ich für den Bassreflexkanal diese Parameter genommen:
Fläche: 277,5 cm² Länge: 42,8 cm

Meine kleine Recherche zur Verschaltung bei Doppelschwingspulen ergibt, dass Monacor beim Datenblatt wohl von einer Reihenschaltung der beiden Spulen ausgeht. Dies ergibt den stärksten Antrieb, der auf dem Datenblatt mit ca. 9 Tm vermerkt ist.
Entsprechende TSP habe ich auch für die Simulation genommen.
Will man also den stärksten Antrieb, dann, so habe ich das verstanden, muss man die Spulen in Reihe schalten (-> 16 Ohm), dann je zwei Chassis parallel(-> 8 Ohm), und dann nochmals zwei-zwei Parallel (-> 4 Ohm).
Also korrekt, was Johannes da gemalt hat - wenn man denn viel Antrieb will.

@Mechwerkandi:
Johannes hat es selbst erwähnt, die Mini Galaxis V von Orbid Sound ist ein sehr ähnliches Konstrukt.

Grüße
Frank

silenz88 (Beitrag #25) schrieb:

Ich hab da mal was gemalt...so richtig?

OK... Kommt sinngemäß auf das Gleiche 'raus.

Zatzen (Beitrag #26) schrieb:

@Mechwerkandi: Johannes hat es selbst erwähnt, die Mini Galaxis V von Orbid Sound ist ein sehr ähnliches Konstrukt.

Das meine ich aber nicht. Was ich erinnere, ist 30-40 Jahre her und war eine kommerzielle Anwendung.

Tach auch.

Da ich bei solchen Sachen echt ungeduldig bin, konnte ich nicht umher, die Box mal kurz zusammen zu schrauben und amateurmäßig zu messen.
Den Selenium einzubauen braucht echt ein wenig Energie...

@Axel: Keine Sorge, ich komme noch auf dein Angebot zurück. Wollte nur schon mal was machen :-)

Kurz zur Erläuterung der Graphen:
Messung mit REW und kalibriertem Umik1, 1/6 Smoothing, blau sind die 4 TT wie in Beitrag 25 verschaltet, orange ist dasselbe mit nem kleinen TP mit Teilen die ich noch rumliegen hatte, lila ist das Selenium MT Horn und grün ist das unbekannte HT Horn. Messungen wurden im freien jeweils dreimal gemacht.

Hallo Johannes,
ich mache mir sicher keine Sorgen – im Gegenteil. Ich finde es ziemlich prima wenn Du versuchst auf eigene Faust die Dinge zu ergründen.
Deine Messungen sehen ja schon mal recht plausibel aus. Ich gehe mal davon aus, dass diese in einem Abstand von (mindestens) 1m und bei exakt gleicher Mikrofon-Position und Verstärker-Einstellung gemacht wurden. Dann möchte ich schon mal etwas interpretieren:

1) Die Filterung der Bässe passt nicht wirklich und wird einfach mal von mir ignoriert.

2) Der Frequenzgang der Bässe reicht, wohlwollend, bis 400Hz, aber der Pegel ist gegenüber dem Mitteltöner, ungünstigerweise, zu hoch.

3) Das Mittelton-Horn arbeitet erst ab etwa 700Hz.

4) Der Super-Hochtöner hat seinen Namen nicht verdient, läuft erst ab ~2kHz und dann praktisch (mit noch etwas geringerem Pegel parallel zum Mitteltöner und ist somit praktisch überflüssig (oder gar schädlich).

Vorschläge zur Lösung:
Die Bässe könnte man auf 8Ω verschalten um den Pegel etwas zu reduzieren (z.B. die jeweils 2te Spule nicht beschalten). Trotzdem wird es schwierig, hier eine zufriedenstellende passive Lösung zu erhalten.
Deshalb wäre die am meisten zielführende Lösung die, mit einem DSP die Frequenztrennung zu machen und gleichzeitig entsprechende Pegelkorrekturen (im Bereich 400-700Hz) zu machen. Darüberhinaus sollte der ‚Super‘-Hochtöner durch einen Superhochtöner ersetzt werden.
Mit ein paar Impedanz- und Verzerrungsmessungen könnte man sicher noch konkretere Aussagen treffen, deshalb so weit erst mal nur aus der ‚Hüfte geschossen‘

Hallo Johannes!

Mein Teil noch zu Deinen Messungen:

1. Ich kann es kaum glauben, dass die Hörner leiser sein sollen als 97 dB (geschätzter Pegel der vier TMT auf 4 Ohm verschaltet). Auch der Abfall nach oben hin ist extrem.

2. Der frühe Abfall der TMT ist möglicherweise auf Interferenzen zurückzuführen, wegen 4er Anordnung

3. und hier können wir etwas lernen:
Eine passive Beschaltung die bei ca. 100 Hz beginnt ist einfach so meist nicht realisierbar und erzeugt, wie hier ersichtlich, unten einen Buckel. Damit man so tief trennen kann muss erst die Impedanz linearisiert werden, im Bereich der Resonanzfrequenz(en) unten.
Es gibt eine grobe Faustformel dass man erst ab ca. 500 Hz ohne solche Maßnahmen trennen kann - was hier ja eigentlich passend wäre.

Grüße
Frank

Nabend ihr beiden.

Danke für euren Input.

Die Messungen wurden aufgrund von Zeitmangel an zwei verschiedenen Tagen gemacht. Miteinhergehend natürlich nicht dieselbe Mikrofon position. Ausserdem habe ich erstmal mit dem Programm rumgespielt und die Messungen mit unterschiedlichen Leveln gemacht. Ausserdem kann ich die Soundkarte nicht kalibrieren weil ich kein Loopback habe. (Kann ich das mit einem Klinkenausgang an einem Laptop machen? Irgendwie widerstrebt es mir, ein Klinkenkabel zu brücken...)
Entfernung zum Mikro war immer mehr als 1m.
Mir ging es primär erstmal um den Frequenzbereich der LS. Das mit dem Pegel werde ich noch nachholen indem ich die Messungen nochmal ohne die Anfängerfehler mache. Wollte ich ohnehin aufgrund der hohen externen Geräuschkulisse die ich an den beiden Tagen hatte.(Vögel, Flugzeuge etc.)
Aber ja, dass der Superhochtöner im Vergleich so leise spielt kommt mir auch etwas komisch vor. Ich kann mir nur vorstellen, dass er den MT obenrum entlasten soll, sodass der MT sich voll darauf konzentrieren kann.
Woher der Gedanke? Die bereits gezeigte Weiche habe ich in X-Sim mal nachgebaut und der Frequenzgang der dabei rauskommt sieht schon ein wenig danach aus.



Was ich sagen kann, die 4 TT mit der Weiche hab ich mal kurz etwas lauter spielen lassen... Druck ist auf jeden Fall massiv da.

Edith sagt: Ich bin mir bei den Messungen noch etwas unsicher, wie laut ich die laufen lassen kann. Ich will die teile ungern grillen...

Der_RiPol_-_Axel (Beitrag #30) schrieb:

Vorschläge zur Lösung: Deshalb wäre die am meisten zielführende Lösung die, mit einem DSP die Frequenztrennung zu machen und gleichzeitig entsprechende Pegelkorrekturen (im Bereich 400-700Hz) zu machen. Darüberhinaus sollte der ‚Super‘-Hochtöner durch einen Superhochtöner ersetzt werden. Mit ein paar Impedanz- und Verzerrungsmessungen könnte man sicher noch konkretere Aussagen treffen, deshalb so weit erst mal nur aus der ‚Hüfte geschossen‘

Habe heute nochmal gemessen. Der HT ist wirklich schon beim messen hörbar leiser. Ich werde mal den zweiten noch messen ob da evtl was kaputt ist. Hast du Vorschläge zu anderen HT?
Zu den heutigen Messungen: Endstufe nur zum umklemmen ausgeschaltet. Regler so belassen. Mikro ebenfalls unverändert.
Das einzig schwierige hierbei, wenn ich mir die Abwandlungen von stoneeh durchlese, dass ich keine GPM gemacht habe sondern das Mikro auf höhe mitte Lautsprecher aufgestellt habe.



Weiterhin habe ich hier mal noch mit den TT rumgespielt.
Rot sind alle vier wie bisher. Grün Nur eine Schwingspule (Rges=2Ohm). Orange die oberen beiden TT mit beiden Spulen.



Nachtrag:
Habe mich dann nochmal hingesetzt. Da ich von den HT drei Stück habe, hab ich die einfach mal nacheinander auf die Box gelegt und gemessen. Den verbauten HT hab ich ebenfalls nochmal mitgemessen, ebenso den MT zum Vergleich.
Und siehe da, der HT ist ab ca. 1kHz doch lauter als der MT. Eventuell hat sich da bei der Montage ein Kabel verdreht, da ich die Hörner innerhalb des Gehäuses verschrauben muss. Oder ich messe einfach nicht richtig.

Hmmm... also auch wenn man vielleicht TT und MT irgendwie mit Kompromissen im Übernahmebereich hingebogen bekommt, ist der HT der totale Griff ins Klo. Der taugt ja kaum bis 5000 Hz. Da kann man so oft messen, wie man will. Da muss eine Alternative her.
Und ich würde komplett auf DSP umschwenken und die Dinger aktiv betreiben. Messen kannst du ja und dann wäre das eher Erfolg versprechend.
Da gibt es ja inzwischen recht preisgünstige Lösungen. Einen Haufen Frequenzweichenteile anzuschaffen, um einen einzigen Lautsprecher zu entwickeln, macht wenig Sinn.

Hallo Johannes,

Es dürfte wohl feststehen, dass Du zumindest den Treiber des "Superhochtonhorns" durch einen anderen ersetzen solltest, hier könnte soetwas wie der Monacor/Celestion CDX1-1430 funktionieren (mit dem habe ich selber Erfahrung), lässt sich gut entzerren und hat Pegelreserven. Das soll jetzt aber kein direkter Kauftipp sein, sondern nur ein Beispiel. Für den Superhöchtöner sollte auf jeden Fall 1" verwendet werden bzw. nichts größeres, es soll ja möglichst hoch spielen und braucht erst ab vielleicht 3-4 kHz einsteigen.
Wie misst sich denn der Superhochtonhorn-Treiber ohne Horn, und welche Größe hat er (1", 1,4", 2")?
Ist also das kleinere Horn schlecht designt oder nur der Treiber "falsch"?
Nur zur Sicherheit: Dein Messmikro hat aber nicht irgendwie einen Defekt bzw. die Kalibrierung? Es ist schon seltsam dass alle Messungen ab 4-5 kHz stark abfallen. Du kannst ja mal einen Lautsprecher messen von dem Du weisst dass er quasi linear bis 20 kHz spielt.

Ich persönlich favorisiere Passivboxen, vielleicht weil ich lieber nur ein Lautsprecherkabel verlege und nicht Signalkabel + Strom. Und es ist dann irgendwie eine abgeschlossene, gewissermaßen idiotensichere Sache, mit simplen Mitteln realisiert.
Natürlich lohnt sich das nur, wenn die Passivteile nicht mehr kosten als ein DSP + drei Endstufen.

Zatzen (Beitrag #35) schrieb:

Wie misst sich denn der Superhochtonhorn-Treiber ohne Horn Ist also das kleinere Horn schlecht designt oder nur der Treiber "falsch"? Nur zur Sicherheit: Dein Messmikro hat aber nicht irgendwie einen Defekt bzw. die Kalibrierung? Es ist schon seltsam dass alle Messungen ab 4-5 kHz stark abfallen.

Mikro funktoniert ;-)



Hier die Messungen mit und ohne Horn. Die sind aber nur aus der Hüfte ohne ausreichend platz nur so als Anhalt. Also das passt schon grob. Muss ich mal über alternative Voice Coils nachdenken. Eine Änderung des Treibers kann ich fast nur machen, wenn die größe recht identisch ist. Aufgrund der nähe zum MT ist da sehr wenig Platz im Gehäuse.

Zatzen (Beitrag #35) schrieb:

und welche Größe hat er (1", 1,4", 2")?

Steinigt mich nicht. Aber wo messe ich das? Membrandurchmesser? Auslass Schraubgewinde? Ich finde da nirgends was dazu.
Wenn es der Schwingspulendurchmesser ist, dann sind wir bei 44mm also 1,75"

Zatzen (Beitrag #35) schrieb:

Ich persönlich favorisiere Passivboxen,

Ich tatsächlich auch.

fbruechert (Beitrag #36) schrieb:

Und ich würde komplett auf DSP umschwenken

Ich denk drüber nach.

silenz88 (Beitrag #36) schrieb:

Zatzen (Beitrag #35) schrieb: und welche Größe hat er (1", 1,4", 2")? Steinigt mich nicht. Aber wo messe ich das? Membrandurchmesser? Auslass Schraubgewinde? Ich finde da nirgends was dazu. Wenn es der Schwingspulendurchmesser ist, dann sind wir bei 44mm also 1,75"

Das Innenmaß der Treiberöffnung bzw. Schraubgewinde innen dürfte in etwa der "Klasse" (1", 1,4", 2") entsprechen.

Die Messung ohne Horn sieht ja quasi traumhaft aus.
Das könnte man theoretisch ohne Horn so nutzen (vielleicht ab 6 kHz), weil es ganz oben (Richtung 20 kHz) mit Horn auch nicht oder kaum lauter spielen wird.

Zatzen (Beitrag #37) schrieb:

Das Innenmaß der Treiberöffnung bzw. Schraubgewinde innen dürfte in etwa der "Klasse" (1", 1,4", 2") entsprechen.

Dann ist es ein 1".

Zatzen (Beitrag #37) schrieb:

Die Messung ohne Horn sieht ja quasi traumhaft aus. Das könnte man theoretisch ohne Horn so nutzen (vielleicht ab 6 kHz), weil es ganz oben (Richtung 20 kHz) mit Horn auch nicht oder kaum lauter spielen wird.

Falls du den Verlauf vom ersten Bild meinst, das ist ein anderer LS um das Mikro zu testen

Das zweite Bild zeigt den Horntreiber mit Horn (lila Kurve) und ohne Horn.(orange)

silenz88 (Beitrag #38) schrieb:

Das zweite Bild zeigt den Horntreiber mit Horn (lila Kurve) und ohne Horn.(orange)

Ok, dann ist der wohl nicht als Superhochton geeignet, trotz 1". Eher was für die hohen Mitten...

So.
Da ich nicht gern untätig rumsitze, habe ich mir den Impedanzpart aus der Arta Messbox nachgebaut und mal die Impedanzen der Chassis gemessen.

Hier die Impedanzen ohne Weiche


Dann hab ich mir aus Jux mal die Weichen gebaut (ohne den Hochpass im TT Zweig. Der wäre nur um die unteren 20Hz zu cutten)


Hier die Impedanzen mit den Weichen


zu guter letzt noch die Frequenzverläufe mit Weichen


und hier die ohne Weichen

Die Impedanzen sind irgendwie komisch.
Ersteinmal, dass sie sich im Nutzbereich um < 1 Ohm bis 2 Ohm aufhalten, vielleicht hast Du Arta einfach nicht richtig kalibriert. Dazu kommt aber noch, dass die Impedanzen nach oben hin nicht einfach "ins unendliche" gehen (rein induktiv) sondern eine Kurve machen und wieder abfallen.

Die Frequenzverläufe mit Weichen sehen ja, im Prinzip, einigermaßen passabel aus, allerdings nur bis ca. 4 kHz. Vielleicht kannst Du das per Gehör bestätigen, dass es obenherum nach "Telefon" klingt.

Zatzen (Beitrag #41) schrieb:

vielleicht hast Du Arta einfach nicht richtig kalibriert. Dazu kommt aber noch, dass die Impedanzen nach oben hin nicht einfach "ins unendliche" gehen (rein induktiv) sondern eine Kurve machen und wieder abfallen. Die Frequenzverläufe mit Weichen sehen ja, im Prinzip, einigermaßen passabel aus, allerdings nur bis ca. 4 kHz. Vielleicht kannst Du das per Gehör bestätigen, dass es obenherum nach "Telefon" klingt.

Hab die Lautsprecher nur kurz durchgemessen. Zum Hören blieb leider keine Zeit.
Aber, dass die nur bis ca. 4kHz funktionieren war aufgrund des HT ja absehbar.
Hier habe ich noch keine Alternative gefunden bzw. noch nicht aktiv danach gesucht.

Ich habe das mit REW und ner USB-Soundkarte gemessen. Soundkarte hab ich kalibriert.
Ich habe auch mehrere Vergleichsmessungen gemacht. Also das scheint wirklich so zu sein.
Den Anstieg hinten raus und den abschließenden Abfall verstehe ich aber auch nicht.
Bei dem Bild mit den Impedanzen und den Weichen ist der Anstieg ja durch die Weichen begründet.

Interessant finde ich beim Impedanzverlauf der TT, dass die zwei Buckel mit drin sind welche ja auch in deiner Simulation zu sehen waren.

silenz88 (Beitrag #42) schrieb:

Interessant finde ich beim Impedanzverlauf der TT, dass die zwei Buckel mit drin sind welche ja auch in deiner Simulation zu sehen waren.

Typisch für einen BR.
Der Tiefpunkt zwischen den "Buckeln" ist die niedrigste Wiedergabe. Unterhalb dieser Frequenz verliert die Pappe jeden Halt.

Mechwerkandi (Beitrag #43) schrieb:

Typisch für einen BR. Der Tiefpunkt zwischen den "Buckeln" ist die niedrigste Wiedergabe. Unterhalb dieser Frequenz verliert die Pappe jeden Halt.

Stimmt!
Hier die Membranamplitude aus der Simulation, um das einmal zu illustrieren:



Bis 30 Hz runter hält sich die Auslenkung noch in Grenzen, daher müsste der Lautsprecher dennoch mit dem meisten Musikmaterial zurechtkommen.

Ich stehe seit Beginn der Dinge auf dem Standpunkt, eine BR unterhalb der Reso radikal zu gaten.
Begründung:
1) Die Pappe verliert jeden Halt, die Belastung (elektrisch & mechanisch) nimmt überproportional zu.
2) Die tonale Wiedergabe in dem Bereich ist völlig im Arsch.
3) Das Chassis wird mit unnötigen Wattleistungen beaufschlagt, die:
4) der Amp auch erstmal irgendwie generieren muss.

Mir ist völlig klar, das es inzwischen Chassis und Amps gibt, die solche Überlastungen klaglos wegstecken, aber zumindest lässt sich so der Verschleiß auf lange Sicht begrenzen.
Das hier und da mal was ausfällt, ist völlig normal.

Ja, natürlich sollte man einen BR, zumindest im PA Bereich, möglichst nur mit einem Subsonic-Filter betreiben. Im HiFi-Bereich ist so ein Filter allerdings selten gegeben, und gleichzeitig ist die Situation weniger dramatisch wegen geringen Lautstärken und einstelligen Belastungswerten.

Mechwerkandi (Beitrag #45) schrieb:

Ich stehe seit Beginn der Dinge auf dem Standpunkt, eine BR unterhalb der Reso radikal zu gaten.

Soll heißen, auf jeden fall einen Hochpass ab ca. 35Hz mit in die Weiche zu bauen?

silenz88 (Beitrag #47) schrieb:

Soll heißen, auf jeden fall einen Hochpass ab ca. 35Hz mit in die Weiche zu bauen?

Passiv geht das ja eher schlecht...

Zatzen (Beitrag #48) schrieb:

Passiv geht das ja eher schlecht...

Wieso nicht? Was übersehe ich?

Zatzen (Beitrag #46) schrieb:

Im HiFi-Bereich ist so ein Filter allerdings selten gegeben, und gleichzeitig ist die Situation weniger dramatisch wegen geringen Lautstärken und einstelligen Belastungswerten.

Unbestritten!
Hier wäre lediglich ins Feld zu führen, das die beschriebenen Unzulänglichkeiten zu einer (wiederum leistungsabhängigen...) Überbetonung der Tiefbässe führen, was den BR Konstrukten im HiFi Sektor gerne mal nachgesagt wird.