DER Panasonic TX-P XX GT/GTW 60 3-D PlasmaThread

norbert.s (Beitrag #3532) schrieb:

Dazu kann ich nur sagen, dass ich so einen Defekt/Fehler noch nie gesehen habe.

Jetzt schon, dank mir. Aber ein Kollege ausm Ausland scheint ja auch diesen Bildfehler zu haben und von zwei Leuten aus dem AVS-Forum weiß man ja, dass der Austausch des Mainboards den Fehler behoben hatte.

norbert.s (Beitrag #3532) schrieb:

Aber Glückwunsch, dass Du ihn jetzt auf Video gebannt hast und damit etwas gegenüber dem Panasonic Service in der Hand hast.

Ich frage mich nur wo die Logik bei diesem Bildfehler ist. Überhitzung kann ich nämlich auch ausschließen, weil der Bildfehler auch mal auftrat, wenige Minuten nachdem ich den Fernseher eingeschaltet habe. Warum er sich aber eher selten zeigt, tendenziell jedoch mittlerweile öfter, aber immer so unregelmäßig und dann immer nur exakt ein mal. So etwas wie Willkürlichkeit gibt es doch eigentlich in der Mathematik nicht und das hat doch was mathematisches an sich, also zumindest was den Bildaufbau betrifft. Das muss man doch irgendwie erklären können, was da passiert.

Die Panasonic Ingenieure in Japan, die diesen Fernseher entwickelt haben, wüssten bestimmt wo die Ursache liegt. Aber erstmal werde ich da anrufen in Düsseldorf - vielleicht sitzt da auch ein schlauer Fuchs. Die haben wohl auch Messgeräte zum Lokalisieren von Defekten, u.a. auch Oszilloskope.

@Andy, Dein Arzt möchte ich nicht sein, wenn Du bei dem auch alles so extrem hinterfragst.
Bei Fehlern der Elektronik muss überhaupt nichts mathematisch logisch sein. Es ist halt einfach irgendwas defekt oder knapp an der Toleranzgrenze.
Ich hoffe, Du verschonst den Techniker mit Deinen ausufernden Mutmaßungen, sonst ist der schnell genervt und flüchtet.
Soooooo viel Zeit hat der nicht.

Apropos Zeit: Ich bin eh mal gespannt, wie sich die Suche nach dem Fehler hinziehen wird.

Angenommen, der Techniker tauscht irgendein Board aus und der Fehler tritt erst mal nicht wieder auf (weil er sich mal wieder längere Zeit "getarnt" hat). Du frohlockst, und eines Tages geht das Spiel von vorne los. Will heißen, es wird schwierig, sämtliche Boards und Bauteile innerhalb der Restgarantie zu erwischen, wenn man die nach und nach tauscht und erst länger warten muss, ob der Fehler tatsächlich weg ist. Da hilft evtl. echt nur, sämtliche in Frage kommenden Boards auf einmal tauschen zu lassen (Main, Tuner, A, Netzteil), und ob die Panas das machen, wage ich mal zu bezweifeln. Ich möchte nicht in deiner Haut stecken, Andy.

Auch die Elektronik hat sicher ihre klaren Regeln. Entweder ein Signal kommt von A nach B oder eben nicht. Oder das Signal "stolpert" vielleicht, wenn die Leiterbahn beschädigt ist?

Also eigentlich verstehe ich das eh nicht. Wenn die Hardware einwandfrei aussieht, kann sie doch eigentlich nicht defekt sein.

fraster (Beitrag #3535) schrieb:

Da hilft evtl. echt nur, sämtliche in Frage kommenden Boards auf einmal tauschen zu lassen (Main, Tuner, A, Netzteil), und ob die Panas das machen, wage ich mal zu bezweifeln. Ich möchte nicht in deiner Haut stecken, Andy. :(

Also NORMALERWEISE sollten die Service Techniker von Panasonic schon eine gewisse Kompetenz haben. Wenn die sich den dokumentierten Bildfehler anschauen und analysieren, sollten die zumindest mal eine UNGEFÄHRE Vorstellung davon haben, welches Board betroffen sein könnte, denn jedes Board hat seine Aufgaben und Funktionen! Man weiß ja auch, dass z.B. ein X Board defekt ist, wenn eine komplette Bildhälfte schwarz bleibt.

Was spräche aber dagegen, wenn Panasonic direkt alle Teile auf einen Schlag austauscht? Die können doch bald eh nix mehr mit ihrem Ersatzteile Lager anfangen. Die Ersatzteile sind ja alle fertig produziert und neu wird eh nicht mehr produziert. Die sind vielleicht sogar froh darüber, wenn sie die Ersatzteile mal endlich los werden, wenn die Panasonic Geräte doch angeblich alle so toll halten und so gut wie nie defekt sind.

Aber es gibt eben viele Möglichkeiten auch so einen Bildfehler zu lokalisieren. Entweder rein optisch, indem man sofort sieht, dass z.B. Leiterbahnen beschädigt sind oder Elkos kurz vor dem Aufplatzen sind oder aber via Messgeräte oder aber durch WISSEN und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es das A-Board mitsamt Prozessor ist.

Aber zum Glück gibt es bald OLED Fernseher. Rettung naht. Aber ich bleibe da natürlich erstmal hartnäckig und lasse mich nicht verscheißern von denen! Betuppen können die jemand anderes, aber nicht mich! Ich reklamiere auch gerne mal Süßigkeiten und bekomme dann immer ganze Pakete mit Schokolade geschenkt.

Andy_Slater (Beitrag #3536) schrieb:

Also eigentlich verstehe ich das eh nicht. Wenn die Hardware einwandfrei aussieht, kann sie doch eigentlich nicht defekt sein.

Manche Teile einer Hardware sind schon eher (ziemlich) klein und sicherlich nicht mal alle Teile überhaupt sichtbar

Andy_Slater (Beitrag #3536) schrieb:

Also NORMALERWEISE sollten die Service Techniker von Panasonic schon eine gewisse Kompetenz haben. Wenn die sich den dokumentierten Bildfehler anschauen und analysieren, sollten die zumindest mal eine UNGEFÄHRE Vorstellung davon haben, welches Board betroffen sein könnte, denn jedes Board hat seine Aufgaben und Funktionen! Man weiß ja auch, dass z.B. ein X Board defekt ist, wenn eine komplette Bildhälfte schwarz bleibt.

Und was hast du von Vermutungen? Und was ist, wenn mehrere Teile dieses Problem auslösen können?

Andy_Slater (Beitrag #3536) schrieb:

Aber es gibt eben viele Möglichkeiten auch so einen Bildfehler zu lokalisieren. Entweder rein optisch, indem man sofort sieht, dass z.B. Leiterbahnen beschädigt sind oder Elkos kurz vor dem Aufplatzen sind oder aber via Messgeräte oder aber durch WISSEN und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es das A-Board mitsamt Prozessor ist.

Dein Fehler ist doch auch noch total sporadisch, warum gehst du davon aus, dass der sich sinnvoll lokalisieren lässt? Du musst ja bedenken, dass Dinge heute teilweise eher ersetzt statt repariert werden, weil das kosteneffektiver zu sein scheint.

Nui (Beitrag #3537) schrieb:

Manche Teile einer Hardware sind schon eher (ziemlich) klein und sicherlich nicht mal alle Teile überhaupt sichtbar

Ok, wenn jetzt ein einsamer Transistor hinüber ist, aber das A-Board wird ja sowieso gerne immer als erstes getauscht, wie ich gehört habe. Vermutlich ist es die anfälligste Hardware Komponente und da sind die komplexesten Bildfehler denkbar.

Nui (Beitrag #3537) schrieb:

Und was ist, wenn mehrere Teile dieses Problem auslösen können?

Wenn dem so sein sollte, gehe ich davon aus, dass Panasonic alle in Verdacht stehenden Komponenten austauschen wird. Es sei denn es stehen zu viele Boards unter Verdacht, aber bis zu 2 - maximal 3 - tauschen die sicher aus. Die haben ja keinen Bock mehrmals auf der Matte zu stehen. Da ist es doch einfacher für die auf Nummer sicher zu gehen und direkt alle verdächtigen Boards auszutauschen. Kunden gelten eigentlich heutzutage als deutlich wertvoller gegenüber einem einfachen Board.

Andy_Slater (Beitrag #3536) schrieb:

Dein Fehler ist doch auch noch total sporadisch, warum gehst du davon aus, dass der sich sinnvoll lokalisieren lässt? Du musst ja bedenken, dass Dinge heute teilweise eher ersetzt statt repariert werden, weil das kosteneffektiver zu sein scheint.

Ich wills mal schwer hoffen das die ersetzen statt zu reparieren, denn letzteres ist bei Hardware doch eh fast sinnlos. Zum Lokalisieren haben die wie gesagt verschiedene Möglichkeiten. Es könnte aber noch einfacher sein und zwar indem sie in ne Liste schauen, wer den gleichen Bildfehler oder einen ähnlichen Bildfehler sonst noch gehabt hat und was die betroffenen Kunden an ihrem Gerät ausgetauscht bekamen bzw. da wird dann sicher vermerkt, welches Board es gewesen war. Wenn ich den Bildfehler habe, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass ich nicht der erste mit dem Bildfehler bin und das da schon mal jemand anderes beim Service Center angeklopft hat. Oder sie schrauben dann die Haube ab und sehen, dass da ein Stecker rausgerutscht ist.

Und im AVS-Forum (ich kann es nicht oft genug betonen) sollen zwei User den Bildfehler auch gehabt haben, bis das der Service denen das Mainboard ausgetauscht hat. Danach war der Bildfehler bei denen nicht mehr erschienen und die hatten den angeblich sogar mehrmals pro Stunde auf dem Bildschirm gehabt.

Daher - wollen wir doch mal positiv denken! Notfalls lass ich mich mit dem technischen Direktor in Japan verbinden.

Vielleicht hat aber auch Dein Modul einen Hau weg und Dein TV ist gänzlich unschuldig.

Nun ja, wenn dem so wäre - wieso sollte der Bildfehler dann auch bei Zuspielung via Blu-ray Player in Erscheinung treten? Da kann ich mir das nicht vorstellen, inwiefern das CI Modul den Bildfehler auslösen soll, wenn er gar nicht genutzt wird.

Gibt es eigentlich unterschiedliche Module? Ich hatte nämlich mal was völlig neues versucht, nämlich die HDplus Karte zu aktualisieren, also die Software. Aber da fand er nix. Angeblich funktioniert solch eine Aktualisierung nicht bei allen Modulen.

Aber: In der Tat macht das CI Modul mit HDplus Karte Ärger - sowohl beim GTW60 als auch früher schon beim GW20: Das Modul braucht sehr lange um das Bild der HDplus Kanäle zu laden. Dann verpixelt alles am Anfang kurz und 10 Minuten später wird das Bild erneut kurz schwarz oder verpixelt erneut. Danach bleibt es stabil, kann aber nach einigen Stunden erneut kurz verpixeln. Das Problem besteht tatsächlich nur beim HDplus TV.

Der grüne Flash jedoch tauchte bei allen möglichen Zuspielvariationen auf. Dennoch haben alle green flash Opfer auch ein CI Modul stecken gehabt.

Da Du ja eigentlich immer Bedenken hattest, dass bei der Reparatur irgend ein Hiwi was falsch macht, würde ich Dir raten, das Modul mal mit einem Kumpel etc. zu tauschen.
Externe Geräte, die irgendwelche Macken haben, konnten schon immer seltsame Effekte am TV auslösen, die verschwanden, nachdem die Geräte entfernt wurden.

Sollte es am Modul liegen, könnte der Fehler auch nach einem Boardtausch wieder auftreten.

Zwei Faktoren sprechen gegen das CI Modul:

Faktor 1: Der Bildfehler scheint sich inzwischen "leider" öfter zu zeigen. Er müsste von der Häufigkeit jedoch eher konstant bleiben, weil das CI Modul mitsamt der HDplus Karte ja das selbe bleibt und sich die Eigenschaften des Moduls nicht ändern! Deshalb müsste die Variable der Häufigkeit des eintretenden Bildfehlers eine Konstante sein. Anders sieht es eben bei einem sich anbahnenden Defekt unter der Haube aus. Möglicherweise wird der Bildfehler irgendwann ständig auftreten. Spätestens dann wäre es aber für den Service wiederum sehr praktisch den Fehler zu lokalisieren (daher Anfangs das Wörtchen "leider" in Anführungszeichen), denn dann brauchen sie die Kiste nur einzuschalten und zu schauen, ob sich der Bildfehler zeigt, insofern wie gesagt der Tag käme wo er mindestens einmal pro Minute auftreten würde. Dann können die direkt so lange rumschrauben an der Glotze, bis das der Bildfehler ausgelöscht wurde.

Faktor 2: Dies ist auch zugleich der wesentlichste Faktor, denn der besagte Bildfehler hat sich auf meinem alten GW20 nie gezeigt und dort hatte ich auch ein CI Modul im Schacht stecken und nicht nur irgendein CI Modul, sondern das exakt selbe CI Modul und auch die exakt selbe HDplus Karte! Warum sollte sich also der GW20 am Modul nicht stören, der GTW60 hingegen schon, wenn der GTW60 und seine Boards in tadellosen Zustand wären?

Ich möchte fast wetten, dass die meisten Defekte in Pilsen entstehen. Dort sollte man mal das Team Wallraff von RTL hinschicken und die dortigen Missstände aufdecken. Ich will ja nicht wieder rummaulen, aber weil ich auch die YouTube Videos kenne und die Leute dort nur einen Hungerlohn erhalten, ist es denen bestimmt schnuppe, ob die Hardware, die sie ja scheinbar erst da vor Ort in der muffigen Werkstatt ins TV Gerät einsetzen, vorher ein paar mal auf den Boden gefallen ist. Hauptsache die kriegen ihren Monatslohn. Dann wäre Panasonic nur teilweise schuld, denn dann bauen die womöglich wirklich langlebige Elektronikgeräte (was denen viel Geld kostet), aber in Pilsen wird dann einfach bei dem Hungerlohn zu lasch gearbeitet und die Hardware zu grob behandelt. Irgendwo muss ja gespart werden, wenn man die Fernseher später für nur 1200 Euro verkaufen will. Dann will der Bronko oder Wladimir noch schnell den letzten Fernseher in der Arbeitstischreihe zusammen schrauben, ist aber schon mehr auf die Pausen-Kippe fixiert als darauf auch die Schrauben alle festzuziehen oder den Prozessor gewissenhaft in den Sockel zu stecken.

Leider sind meine Freunde alle etwas rückläufig im Trend, d.h. einige haben nicht mal einen Flachbildfernseher, sondern gucken noch in die Röhre und diejenigen, die einen billigen Flachbildfernseher in der Hütte stehen haben, die legen keinen Wert auf besondere Bildqualität, geschweige denn auf CI-Module. Ich könnte höchstens mal meinen Bruder fragen, aber soweit ich weiß hat er alle wichtigen HD-Sender über Sky oder so. Abgesehen davon ist seine Leidenschaft eher ein guter Rechner als ein guter Fernseher und sein JVC LCD Fernseher läuft bald seit 10 Jahren und der hatte nie einen Defekt daran gehabt. Ich könnte wetten, dass JVC seine Fernseher nie für Hungerlöhne in Tschechien und Co. hat produzieren lassen.

Gegenargument eines alten Techniker...
So lange Du kein anderes Modul als Gegenprobe getestet hast, so lange kann auch das Modul nicht ausgeschlossen werden.
Ich würde die Wahrscheinlichkeit als gering ansehen, aber es nicht ausschließen wollen. Falls Du die Möglichkeit hast, solltest Du es unbedingt vorher noch ausprobieren. Wenn nicht, hast Du eh keine Wahl.

Servus

Dem von Norbert ist nicht viel hinzuzufügen, bis auf eins vielleicht noch.
Da sich der Fehler jetzt ja häufiger zeigt (wie oft pro Woche?), kannst Du auch das Modul mal entfernen und schauen, ob der Fehler damit auch verschwindet.
Ist der Fehler dann weg, kann es immer noch Modul ODER TV sein, der evtl. nicht mit dem Modul harmoniert.
Ist der Fehler nicht weg und taucht wieder auf, kann das Modul als Ursache zu 100 Prozent ausgeschlossen werden.

Hmm ja, ich werde das auf jeden Fall mal ausprobieren. Es tut nur weh auf das Privatfernsehen in HD dann verzichten zu müssen. Das SD Bild sieht ja furchtbar aus. Die wissen schon wie sie die Leute zur HD Gebühr locken.

Das Modul ist sowieso sehr schwierig, denn ich muss da mehrfach dran drücken und rütteln bis das der Fernseher das Modul erkennt.

Ich weiß ja nicht ob es Zufall ist, aber das der Bildfehler sich jetzt häufiger zu zeigen scheint, ist aus einem mir nicht ganz plausiblen Grund erst so, seit dem ich auch noch das LAN Kabel stecken habe.

Also momentan zeigt sich der Bildfehler etwa 1 bis maximal 2 mal pro 6-stündigen Fernsehtag. Also fast jeden Tag.

Optimale Bedingungen zur Diagnose.

Es sei denn ich bin dann gerade aufm Lokus, wenn der Bildfehler sich meldet. Gestern kam der Bildfehler übrigens kein einziges mal. Es ist doch zum verrückt werden. An einem Tag 3x und am nächsten Tag kein mal. Versteht einer die Technik... Also das Modul steckt momentan noch.

Meine größte Angst vor dem Service ist einfach die, dass die meine Kiste mitnehmen und sie auf dem Transportweg beschädigt wird oder wenn die Kiste mit Bildschirmkratzern wieder bei mir ankommt oder sogar mit Einbrennern, weil die das A-Board austauschen und der TV dann probehalber im Dynamik Modus stundenlang bei denen in der Werkstatt vor sich hin brutzelt (wo natürlich dann eh keiner permanent aufs Bild achten wird). Deshalb zögerte ich das mit dem Service so lange hinaus, denn wer gibt schon gerne ein empfindliches Gerät in fremde Hände ab.

Phase 1 wird erstmal sein das CI Modul, ggf. auch das LAN Kabel vom Fernseher zu entfernen und das Bild weiter zu beobachten.

Und optimistisch gegenüber dem Service, was die Reparaturchancen betrifft, war ich auch insbesondere deshalb, weil es im AVS-Forum User gab, die exakt den gleichen Bildfehler gehabt haben und die den wie gesagt seit Austausch des Mainboards nicht mehr haben. Bei denen scheint es also wirklich am Mainboard gelegen zu haben. Es gab nur einen Fall wo es angeblich nicht so war, aber der war sich nicht mal sicher, ob der Service überhaupt was ausgetauscht hatte. Da soll das VTH Düsseldorf ja kompetenter sein.

Das ist alles so furchtbar unlogisch. Seit nun mehr als drei Fernsehsitzungen zu je 8 Stunden (!!!) hat sich der Bildfehler nicht mehr gezeigt, obwohl er davor erst noch sogar 2x in nur 30 Minuten in Erscheinung trat! Würde ich die HDplus Karte mal probehalber rausziehen, dann müsste ich wohl mal locker 3-6 Wochen abwarten, um sicher gehen zu können, dass es (nicht) an der Karte liegt.

Der Bildfehler folgt definitiv keinem logischen Muster. Es ist pure Willkür. Zuletzt scheint es fast so als zeige sich der Bildfehler wieder seltener. Ich glaube so komme ich nicht weiter. Plan B muss her.

Andy_Slater (Beitrag #3548) schrieb:

Der Bildfehler folgt definitiv keinem logischen Muster. Es ist pure Willkür.{

Was bei Toleranzen elektronischer Bauteile nichts ungewöhnliches ist.

Tja Leute, das CI-Modul scheint unschuldig zu sein. Ich zog es neulich aus dem TV Gerät heraus, um dann zu schauen, ob sich der Bildfehler wieder zeigen wird. Das ist leider gestern der Fall gewesen. Es dauerte zwar ein paar Stunden, aber dann plötzlich flackerte die Grünfläche auf, wenn auch nur extrem kurz. Damit gelange ich jetzt an einen Punkt, wo kein Weg mehr an einem Anruf beim Panasonic Service Center vorbeiführt - in meinem Fall beim VTH Düsseldorf.

Andy_Slater (Beitrag #3550) schrieb:

Damit gelange ich jetzt an einen Punkt, wo kein Weg mehr an einem Anruf beim Panasonic Service Center vorbeiführt

Bist du dir da wirklich sicher?

Ist das jetzt ironisch zu verstehen?

Der Bildfehler tritt sowohl bei interner als auch bei externer Zuspielung auf und es steckte auch nichts externes mehr im Fernseher drin, als der Bildfehler erneut in Erscheinung trat. Er kann daher nur von einem der internen Boards ausgelöst werden, was aber nicht mehr in meinen Zuständigkeitsbereich fällt. Da kann nur ein Service Techniker unter der Haube nachschauen. Ich tippe auf das Mainboard und dessen Prozessor, denn der ist ja für die Signalverarbeitung zuständig. Den grünen Flash kennt man ja auch als klassische Videosignal-Störung beispielsweise bei LIVE Übertragungen. Das sieht nämlich dann immer total ähnlich aus und genau daran erinnert mich der Bildfehler immer!

Bei zwei Benutzern im englischsprachigen Forum wurde das Problem jedenfalls durch Austausch des Mainboards behoben.

Andy_Slater (Beitrag #3550) schrieb:

Damit gelange ich jetzt an einen Punkt, wo kein Weg mehr an einem Anruf beim Panasonic Service Center vorbeiführt

Bist Du Dir da wirklich sicher?

;-)

Servus

@Andy Slater:

Wenn Dein nächster Post nicht mit den Worten :

Ich habe beim Service angerufen....

anfängt, dann explodiert das Forum!

Hallo zusammen,

ich brauche eure Hilfe
Und zwar habe ich mir einen 50GTW60 gebraucht gekauft. Beim näheren betrachten noch beim Verkäufer waren Einbrenner vom Sky Logo zu sehen, bei 6247 Betriebsstunden. Der Verkäufer hat eine 5 Jahres Saturn Garantie abgeschlossen. Service angerufen, TV wurde abgeholt und er hat ein neues Panel bekommen. Danach erst habe ich den TV gekauft, ohne ihn noch einmal groß zu testen. Er hat ja ein neues Panel, dachte ich mir. Großer Fehler.

Ich habe massive Probleme mit RBE wie ich es nur von DLP Beamern kenne. Jedoch tritt das wesentlich stärker auf.
Auch habe ich False Contouring, nicht nur bei 50 Hz Material sondern auch bei Filmen in 24p.
Meine Freundin, die herzlich wenig Ahnung von Technik hat, beschwerte sich direkt "Wieso haben die Gesicht alle so komische Grauschleier?".

Im AVS Forum hat der User Red99 ein Bild gepostet das den Effekt sehr gut darstellt. So sieht wirklich jedes Gesicht aus das mein GTW60 anzeigt.

Link zum AVS Forum

Bild von User Red99 aus dem AVS Forum

Was kann ich tun? Vor dem Paneltausch habe ich weder diesen stark ausgeprägten RBE noch dieses durchgehende False Contouring gesehen.

Hat es evt mit einer falschen Spannung zu tun? Angeblich wird diese ja nach 1000 Betriebsstunden angehoben. Das Panel hat jetzt aber gerade mal 18 Betriebsstunden. Der Zähler wurde auch nicht zurückgesetzt, der steht jetzt bei 6265.
Das Bild ist wirklich unerträglich, egal welchen Modi ich benutze und wie ich IFC einstelle.

Habe mal von einem anderen User 1zu1 die Werte seiner Kalibrierung in Prof1 übernommen. Gesichter wurden zwar etwas natürlicher, aber das RBE ist trotzdem nicht auszuhalten.

Habe ich vllt irgend ein Rückläufer Panel bekommen? Gibt es überhaupt noch "gute" Panels? Da es der Saturn Service war und auch der Reparaturbericht von irgend einem Dienstleister war, glaube ich auch nicht, dass Panasonic Techniker am Werk waren. Zumal der TV Rahmen jetzt diverse kleine Schrammen hat

Am liebsten würde ich ihn direkt wieder verkaufen, aber dann hat nur der nächste nach mir die Probleme und wird nicht glücklich damit.

Also False Contur habe ich auch, egal ob 50 oder 24 Hz. Ist aber auch bei meinem älteren Plasma so gewesen. Das ist doch normal bei Plasma.

Diesen Grauschleier... weiß nicht was du meinst. das Foto sieht normal aus. bzw. man müsste wissen, wie es "richtig" aussehen sollte.

hast du vorher einen LCD gehabt oder Plasma einer anderen Marke?

Das kann doch nicht normal sein? Ein Gesicht ist nicht mit rosa und grünen Schatten überzogen.
Hatte bisher einen Toshiba 40SL733 (LED LCD).

Natürlich heißt für mich, dass es in die Richtung eines realen Bildes geht. Und meine Mitmenschen um mich herum haben keine grünen Helligkeitsverläufe im Gesicht. Vom erkrankten Kollegen schräg gegenüber mal abgesehen

Das obige Bild ist völlig unakzeptabel. Ich kann doch nicht nur Filme schauen in denen keine Menschen vorkommen?
Und das starke RBE war vor dem Paneltausch auch nicht vorhanden.
Mit dem Grauschleier meinte meine Freundin genau die unnatürliche Darstellung von Hautfarben wie in dem Bild.

Mangels HDMI Splitter ist ein direkter Vergleich zwischen meinem LCD und dem Plasma etwas umständlich. Werde trotzdem versuchen heute Abend einen Vergleich hinzubekommen.
Werde zwar nochmal bei der Service-Hotline anrufen, allerdings kommt man da ja nicht bei Panasonic heraus sondern bei der Saturn Hotline...

Edit:
Der Kollege hier klagt ja auch über False Contouring, oder Posterization und sieht die Schuld in der Spannung vom Mainboard.
Nach eigenhändigem Tausch soll jetzt alles i.O. sein (ja, es geht um einen Samsung, aber die Symptome sind bei mir ähnlich).
Kann es tatsächlich sein, dass mein neues Panel mit dem alten Mainboard nicht klar kommt??

AVS-Forum: Red/Green Banding Symptone

Artchi (Beitrag #3556) schrieb:

Also False Contur habe ich auch, egal ob 50 oder 24 Hz. Ist aber auch bei meinem älteren Plasma so gewesen. Das ist doch normal bei Plasma.

Hier auch. Der Effekt ist "normal", auch ich habe ihn. Ob es eine Steigerung von "normal" auf "unnormal" gibt, ist mir nicht bekannt. Mit IFC auf Hoch sollte der Effekt weg sein- kannst du ja mal zum Spaß testen.

RCZ (Beitrag #3558) schrieb:

Mit IFC auf Hoch sollte der Effekt weg sein- kannst du ja mal zum Spaß testen.

Gemindert. Er verschwindet unter keinen Umständen

Tannenbaum (Beitrag #3557) schrieb:

Das kann doch nicht normal sein? Ein Gesicht ist nicht mit rosa und grünen Schatten überzogen. Hatte bisher einen Toshiba 40SL733 (LED LCD). Natürlich heißt für mich, dass es in die Richtung eines realen Bildes geht. Und meine Mitmenschen um mich herum haben keine grünen Helligkeitsverläufe im Gesicht. Vom erkrankten Kollegen schräg gegenüber mal abgesehen Das obige Bild ist völlig unakzeptabel. Ich kann doch nicht nur Filme schauen in denen keine Menschen vorkommen? ]

So ein Quatsch, was das von dir gelinkte Bild angeht. Das ist absolut kein Referenzbild. Wer sagt denn, das es nicht so gewollt ist? Lichttechnik? Postproduktion? Es gibt genug Filme oder Filmszenen, wo Menschen nicht normal aussehen.

Wenn wir vom selben reden (ohne dieses sonnlose Bild): im THX Cinema Bright Room Modus sehen Gesichter tatsächlich unnatürlich aus. Aber das war es dann auch schon. In jedem anderen Modus (Egal ob Normal, Kino oder THX Cinema) sehen die Hauttöne normal, vorausgesetzt die Filmszene ist auch so gedreht oder nachbeartet. Alles andere Bildmaterial kann man nicht als Referenz ranziehen.

Vielleicht hat euer alter Toshiba auch alles falsch dargestellt, und ihr bekommt mit dem GTW endlich mal die Wahrheit! *Spaß*

Ich sehe diese Effekte so ziemlich ständig. Das ist lediglich eine Kombination von False Contouring und problematischen RGB-Verlauf.

Tannenbaum! Wie weit sitzt du denn von deinem GTW weg? Wenn du z.B. <1m oder 50cm davor sitzt, wirst du die ganzen Dithering-Techniken usw. zu Gesicht bekommen. Das ist aber normal, weil das gängige Farbtechnik ist. MIt der Lupe sollte man da nicht ran.

Alles andere >1m sollte normal sein.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Panel kaputt ist.

Nui (Beitrag #3561) schrieb:

Ich sehe diese Effekte so ziemlich ständig. Das ist lediglich eine Kombination von False Contouring und problematischen RGB-Verlauf. :)

Und gibt es Möglichkeiten das in den Griff zu bekommen? Von natürlicher Darstellung kann man da doch nicht sprechen?
Vorallem weil es vor dem Paneltausch ja nicht so krass war.
IFC verbessert das ganze auch nicht wirklich, wie bereits geschrieben.

Zumal 24p mit IFC mittel auch schon störend ist, da er bei jeder neuen Kameraeinstellung oder jedem abrupten Bildwechsel erst einmal ein paar Frames ruckeln ehe der TV ein ruhiges Bild darstellen kann.

Artchi. Tut mir Leid, dass du dich angegriffen fühlst weil ich mit dem Plasma unzufrieden bin.
Denn natürlich kann ich es als Referenzbild nehmen. Selbst wenn das bei dem Bild künstlich hervorgerufen wäre, ist es das bei meinen Filmen ja nicht und trotzdem sieht es immer so aus. Das tritt schließlich unabhängig vom Sender/der Zuspielung bei mir auf. Es ist egal RTL Dschungelcamp ^^ in SD, ZDF/ARD in HD, original Bluray oder gerippte *.mkv.

Ich würde ja nicht so verzweifelt sein wenn ich nicht den direkten Vergleich zu dem alten Pana Plasma (s.o.) oder dem (glaube LG) Plasma im Sportcenter, oder eben diverser LCD Modelle hätte. Und auch meine 2 Versuchskaninchen haben sich, ohne dass ich sie darauf aufmerksam gemacht habe, lustig gemacht, wieso ich mir einen so teuren Fernseher hole der nur Regenbogenfarben und komische Gesichter darstellt

Ich sitze btw rund 3 meter entfernt.

Trotzdem danke für eure Antworten. Ich lasse den Techniker noch einmal kommen und dann sehen wir ob etwas geändert/getauscht wird oder nicht.

@Tannenbaum
Das neue Panel ist m.E. tatsächlich ein sehr wichtiger Faktor, denn mit zunehmender Phosphoralterung werden die plasmatypischen False-Contour-Effekte deutlich schwächer sichtbar. Ob sie ganz verschwinden, hängt aber vor allem von der eigenen Wahrnehmung ab (wie bei allen bildtechnischen Eigenheiten gilt auch hier: manche sehen sie nahezu immer deutlich, andere nur in Extremsituationen, wiederum andere selbst dann nicht, wenn man sie mit der Nase darauf stößt).

Ich kann hier natürlich nur von der Entwicklung meines seinerzeit fabrikneuen 50GTW60 (und meiner eigenen Wahrnehmung) sprechen. Unterhalb von ca 400h empfand ich das False-Contour als so heftig und direkt ekelig (Gesichter schillerten bei beinahe jedem Schwenk in grün und rosa), dass ich ihn fast zurückgeschickt hätte. Im Bereich von 400-1000h fing es an sich sehr deutlich zu bessern und für mich akzeptabel zu werden. Seitdem die 1000h-Marke überschritten ist, ist es FÜR MICH gar kein Thema mehr - in aller Regel sehe ich nichts mehr davon, nur in ganz selten auftauchenden Extremsituationen (v.a. schnelle, sehr unscharfe Kameraschwenks über Menschenmengen) sehe ich noch für Sekundenbruchteile hie und da ein wenig Grün in Gesichtern aufblitzen, wo es nicht hingehört, Rosa ist dagegen komplett verschwunden. Die meiste Zeit über sehe ich aber wie gesagt gar kein False Contour mehr und bin mit dem Bewegtbild sehr zufrieden (obwohl bzw gerade weil es aufgrund der hohen nativen Bewegtbildschärfe im Gegensatz zu meinem vorherigen LCD sämtliche im Quellmaterial vorhandenen Unschärfen und Ruckeleien gnadenlos aufdeckt und kein bisschen kaschiert - einfach mal mitten in einem problematischen Kameraschwenk das Bild pausieren, dann sieht man sehr deutlich, was für einen fiesen Matsch 24fps + lange Kamerabelichtungszeiten + hohe Kameraschwenkgeschwindigkeiten oftmals ergeben können).

Bei Videospielen mit nativen 60fps habe ich dagegen rein gar nichts auszusetzen - ganz im Gegenteil, das jederzeit butterweich flüssige und rasiermesserscharfe Bewegtbild ohne auch nur einen Hauch von Unschärfe oder (jedenfalls für mich wahrnehmbaren) False Contour bringt mich auch nach mittlerweile über 2 Jahren immer noch zum Staunen, da will ich auf gar keinen Fall zum Hold-Type-Blur meines LCDs zurück. Spiele mit 30fps sind dagegen leider ein anderes Thema, deren durch den 2:2 Pulldown bedingte Doppelkanten und das Dauergeruckel zeigt der GTW60 in solcher Deutlichkeit auf, dass ich mir da manchmal durchaus den vergleichsweise gnädigen Hold-Type-Unschärfeschleier der LCDs zurückwünsche.

Mein Tipp: Per Powereinfahren so schnell wie möglich ca 500h runterreißen, danach beurteilen, ob sich das False Contour auf ein für dich akzeptables Maß reduziert hat. Falls ja, dann kannst du dich freuen, dass es sogar noch etwas besser wird, falls nein, dann ist Plasma leider nichts für dich und weg mit der Kiste. Da dir aber bei dem eingefahrenen Panel nichts derart negatives aufgefallen ist, stehen die Chancen m.E. ziemlich gut.

Interessant und schade, dass dein voriges Geraet darin so viel besser war. Helfen kann ich dir leider nicht.

Tannenbaum (Beitrag #3563) schrieb:

Zumal 24p mit IFC mittel auch schon störend ist

Erst hoch sollte starke Vorteile bringen und Nachteile dank IFC. Denn erst auf Hoch wechselt er auf den 60Hz Modus.

Ich spiele mit PC grundsaetzlich mit 60Hz zu. Madvr hat da nen netten Trick um Videos bei unpassenden Frequenzen besser darzustellen. Sonst haette ich meinen 50VTW60 garnicht behalten. So hab ich die Effekte stark minimiert, aber nicht vollstaendig entfernt.

Bei 60 Hz Zuspielung (z.B. mit PS3-Spielen) ist False Contur absolut nicht zu erkennen. Definitiv der Hammer!

Sobald man aber 50 oder 24 Hz macht, ist es wie ein anderer TV. Man muss aber damit leben, weil die Panasonic Plasmas nunmal für 60 Hz Regionen (Japan und USA) ausgelegt sind.

Ich selber erkenne False Countur nur dann, wenn ich es erkennen will. Man muss halt nicht nach Fehler suchen. Da wird jetzt der ein oder andere mit dem Kopf schütteln... dann sage ich dazu: nichts für dich. Kauf dir was anderes, und lebe dafür mit anderen Bildmacken (Clouding, DSE, Lightspots, Banding usw.).

Alternative: den BD-Player auf 60 Hz stellen, also das er die 24 Hz am HDMI in 60 Hz ausgibt. Dann muss der BD-Player das Pull-Up (Pull-Down?) machen. Und man hat kein Palse Contur.

Jede Technik hat irgend eine Macke.

Tannenbaum! Wenn der TV aber natürlich defekt ist (die Farben spinnen total) dann muss man den natürlich reparieren lassen. Ganz klar.

Tannenbaum (Beitrag #3563) schrieb:

...Von natürlicher Darstellung kann man da doch nicht sprechen? Vorallem weil es vor dem Paneltausch ja nicht so krass war..... Ich würde ja nicht so verzweifelt sein wenn ich nicht den direkten Vergleich zu dem alten Pana Plasma (s.o.) oder dem (glaube LG) Plasma im Sportcenter, ...Und auch meine 2 Versuchskaninchen haben sich, ohne dass ich sie darauf aufmerksam gemacht habe, lustig gemacht, wieso ich mir einen so teuren Fernseher hole der nur Regenbogenfarben und komische Gesichter darstellt...

Ich tippe eher auf einen Defekt, so krass wie es beschrieben wird.
Nach "normalen" FC und RBE klingt das für mich nicht mehr.

Servus

norbert.s (Beitrag #3567) schrieb:

Ich tippe eher auf einen Defekt, so krass wie es beschrieben wird.

Ehrlich gesagt erinnert mich die Beschreibung ziemlich ungut an das, was ich nach meinem Umstieg auf den GTW60 in den ersten Betriebsstunden gesehen habe (bei manchen Filmen mehr, bei anderen weniger). Dachte damals auch erst, dass entweder mein Gerät kaputt oder aber Plasma die für meinen Wahrnehmungsapparat absolut falsche TV-Technologie wäre.

Den über mehrere hundert Betriebsstunden hinweg für mich extrem deutlichen Rückgang habe ich immer wieder mit bestimmten Szenen auf BDs, in denen sich das FC besonders heftig zeigte, kontrolliert (da ich mir bis fast zum Ende des Rücksendefensters unsicher war, ob er bleibt oder zurückgeht). Erst nahmen Intensität und Dauer der Fehlfarben an den Konturen ab, später verschwand Rosa nahezu völlig als FC-Farbe und zu guter Letzt zeigte sich auch das Grün deutlich seltener, schwächer und kürzer, so dass ich mittlerweile mit der 24p-Darstellung zufrieden bin. Auch wenn sie wie gesagt nicht in absolut jeder Situation 100% frei von FC ist, könnte man meinen, es wäre ein völlig anderer, deutlich hochwertigerer TV.

Ich kann natürlich trotzdem nicht ausschließen, dass mit seinem Gerät irgendetwas nicht stimmt. Bitte aber zu bedenken, dass die Ausprägung von FC (und somit auch die mögliche Verbesserung über die Zeit) bei 50GTW60 eine andere ist als bei 65VTW60.

Eure Schilderungen erwecken vorsichtigen Optimismus bei mir.
Vor allem habe ich eben einen Film in 3D angesehen. Bis auf etwas Ghosting im im Hintergrund war ich doch recht angetan vom Bild. Von FC war eigentlich nichts wahrzunehmen. Also kann er doch ein tolles Bild darstellen. Muss ich es nur noch für 2D hinbekommen.

Ich werde spaßeshalber mal die 60 Hz Zuspielung ausprobieren und dann in den nächsten Tagen entscheiden ob Saturn angerufen wird, weiter verkauft wird oder was auch immer geschieht

Was mich allerdings wieder stutzig macht. Während ich schreibe hatte ich auch dieses Aufblitzen, allerdings ins Rosa :
https://www.youtube.com/watch?v=npw0uw7gzDs

mysqueedlyspoochhurts hat recht! Bei mir war es genau so wie bei ihm! Anfangs war FC und der 50hz Bug wirklich unerträglich. Ab 500 Stunden sprach ich von einem Wunder Gottes, denn es wurde schlagartig besser. Jenseits der 1000 Betriebsstunden waren 50hz Bug und FC gar kein Thema mehr. Ich sehe es so gut wie gar nicht mehr.

Den Beschreibungen nach zu urteilen ist es völlig normal. Vorher sah man ein Panel mit über 6000 (!!!!!) Betriebsstunden auf dem Buckel. Wenn man dann ein Panel mit 0 Stunden sieht ist man natürlich schockiert. Aber warte mal ein paar 100 Stunden ab. Es ist schon krass wie das Bild heranreift. Mir war das zum Glück klar gewesen, weshalb ich die Glotze behalten habe und Zeuge der Verbesserung des Bildes wurde.

Nui (Beitrag #3561) schrieb:

Ich sehe diese Effekte so ziemlich ständig. Das ist lediglich eine Kombination von False Contouring und problematischen RGB-Verlauf. :)

Ich muss das ständig korrigieren. Konnte gerade selbst bei 24p Zuspielung nicht direkt in der ersten Szene Probleme ausmachen. "Ständig" ist also etwas übertrieben. Da kam der Nörgler in mir hoch

Wie schön das Nui sich selber korrigiert - mir juckte es schon wieder in den Fingern.

Tannenbaum (Beitrag #3569) schrieb:

Was mich allerdings wieder stutzig macht. Während ich schreibe hatte ich auch dieses Aufblitzen, allerdings ins Rosa : https://www.youtube.com/watch?v=npw0uw7gzDs

In Rosa? Vielleicht hast du ja doch etwas anderes wahrgenommen. Die Betroffenen (von denen es leider nicht allzu viele Leute gibt) haben den Bildfehler in Grün vorliegen, so wie bei mir auch, aber ich bin gerade dabei den Service zu erreichen. Leider hob gestern um 16:32 Uhr keiner ab, weshalb ich heute mal etwas früher anrufen werde.

Dieser grüne Flash wird jedenfalls mit größerer Wahrscheinlichkeit von einem defekten Mainboard ausgelöst (eventuell Prozessor Schaden, der für die Signalverarbeitung zuständig ist). Diese Boards machen scheinbar des öfteren Stress bei Panasonic, denn mein GW20 hatte auch ein defektes Mainboard (Totalschaden, 13x blinken der LED). Ich hoffe das Panasonic bei den OLEDs in bessere interne Board-Qualität investiert, denn was nützt mir das in der Tat klasse Bild eines Plasma Fernsehers oder künftigen Panasonic OLEDs, wenn die Elektronik unter der Haube kaum länger als 2 Jahre / 2000 Betriebsstunden hält?

Also ich habe gestern Abend extra mal nach FC gesucht. Das ist jetzt echt peinlich, aber ich musste danach suchen. Das ist jetzt ein wenig blöd, weil ich meinen GTW60 jeden Tage in Betrieb habe (der dürfte auf die 2000 Std. zugehen). Und meine Eltern haben seit ca. 4 Jahren ihren X25 in Betrieb. Also ich hätte schwören können, das auf beiden noch FC da ist.

Das typische FC ist bei 50 HZ irgendwie immer da. Aber es ist nicht mehr so extrem wie ich es in Erinnerung hatte.

Vielleicht habe ich auch keine passenden Bildszenen gehabt. Weil das FC ja wirklich nicht dauernd ist. Entweder habe ich mich daran gewöhnt und es fällt nicht mehr so auf, oder der TV machts halt nach Jahren nicht mehr so extrem. Aber 50Hz-Plasma-typisch bei starken Kopfbewegungen (also von den Schauspielern) und Kameraschwenks sind irgendwie doch immer da.

Tannenbaum! Du siehst hier an den Beiträgen von mehreren Plasma-Usern, das FC auf jeden Fall real existent ist. Jeder kennt es! D.h. dein Panel ist was das angeht i.O. Aber jeder nimmt es anders wahr und anscheinend gewöhnt man sich daran oder es nimmt tatsächlich mit der Zeit ab. Ich glaube nicht, das es verschwindet. Weil das typische 50Hz-Plasma-Bild erkennt man immer.

Ich muss dazu sagen, das ich IFC immer auf Niedrig habe. Es kann sein, das es den Effekt mindert.

3D-Blurays schaue ich übrigens immer in IFC Hoch. Komischerweise macht er da keine Bildfehler (Artefakte), aber bei 2D-Material kann man IFC-Hoch nicht gebrauchen.

Andy_Slater (Beitrag #3552) schrieb:

... Der Bildfehler tritt sowohl bei interner als auch bei externer Zuspielung auf und es steckte auch nichts externes mehr im Fernseher drin, als der Bildfehler erneut in Erscheinung trat. Er kann daher nur von einem der internen Boards ausgelöst werden, was aber nicht mehr in meinen Zuständigkeitsbereich fällt. ...

Hey Andy,

ich hatte das schon im VTW60-Board geschrieben; könntest Du bitte mal ausprobieren, den Pixel Orbiter auszuschalten? Seitdem ich das gemacht habe, sind die grünen Blitze/Farbflächen, egal über welche Quelle geguckt wird, verschwunden! Ich hatte sie bis dato gelegentlich, seitdem ich den VTW60 gebraucht gekauft habe... alle paar Minuten (bis zu einer halben Stunde, keine Ahnung) mal für nichtmal eine halbe Sekunde zu sehen.
Ich bin jedenfalls sicher, nichts anderes gemacht zu haben.

Angeschlossen habe ich ein ultrahyperextremeturbosupersafehardcore-abgeschirmtes-Satellitenkabel, die xbox1 und den Computer per HDMI und ein optisches Kabel, das zu meiner tollen Decoderstation 3 geht...

Weiß jemand warum im VTH Düsseldorf niemand zu erreichen ist? Heute habe ich versucht dort um 16:00 Uhr anzurufen und es hob wieder keiner ab. Ist vormittags eher jemand zu erreichen?

@Soulite

Nein, vergiss das mit dem Pixel Orbiter. Den habe ich beim Anschauen von Blu-rays IMMER ausgeschaltet. Dennoch kam der Bildfehler!

@Artchi

Guten Morgen, denn natürlich mindert aktivierte IFC False Contouring. Je höher IFC desto weniger FC.

Kurze Frage:
Ist das normal, dass die Sonne von hinten durch meinen Fernseher durchscheint ?


Die Sonne scheint durch das Schraubenloch in der Mitte (siehe Pfeil). Fehlt da hinten ne Schraube ? Bei anderen Bildern im Internet ist dort auch keine zu sehen. Hab das Loch jetzt erst mal mit Gaffertape abgeklebt.

PS: Ja, ich müsste mal wieder staubwischen.....

Jetzt bin ich endlich einen großen Schritt weitergekommen! Heute vormittag rief ich im Panasonic Service Center Düsseldorf an. Dort sprach ich zunächst mit einer Frau, danach vermutlich mit einem Techniker und der bat mich dann erstmal bei Panasonic in Hamburg anzurufen. Dort musste ich dann erstmal etwas Geduld in der Warteschleife zeigen und ein paar Nummern klicken, um mit dem richtigen Ansprechpartner verbunden zu werden. Dann telefonierte ich endlich mit einem freundlichen Mitarbeiter, der die Daten aufgenommen hat (Kaufdatum, Verkäufer, Seriennummer, TV Modell, meine Anschrift etc.). Außerdem wurde mir mitgeteilt, dass ein Vor-Ort-Einsatz möglich sein wird. Ich würde die nächsten Tage einen Anruf vom Service Center in Düsseldorf erhalten, damit die mit mir einen Termin für die Reparatur vereinbaren können.

Den Bildfehler habe ich vorab schon mal beschrieben und gesagt, dass ich den auch auf Kamera festgehalten habe. Die klangen erstmal zuversichtlich, dass die den Fehler lokalisieren könnten. Ich bin jedenfalls mal gespannt. Was man sonst im Zweifel auf jeden Fall tun sollte ist genau das, was man bei den betroffenen Besitzern aus dem AVS-Forum getan hat, nämlich das Mainboard austauschen. Das würde ich wohl sonst auch noch empfehlen, falls alle Stricke reißen, aber vermutlich kämen die auch selber auf die Idee.

@Jones: Mein GTW sieht auf der Rückseite ganz anders aus. Habe den 50". Aber gut zu wissen, dass es so ist

Es geht weiter voran. Die gute Nachricht vorne weg ist jedenfalls, dass mein Gerät im Rahmen der Garantie kostenlos überprüft und repariert wird. Ich hoffe nur, dass denen das gelingen wird. Am kommenden Dienstag kommt der Service Techniker. Die schlechte Nachricht - die müssen das Gerät eintüten und mit nach Düsseldorf nehmen! Die gute Nachricht in der schlechten Nachricht wiederum ist, dass man mir auf Nachfrage sofort versichert hat, dass das Gerät STEHEND transportiert werden wird, so wie es bei Plasma TVs erforderlich ist.

Ich hoffe nur, dass das Gerät auch in absehbarer Zeit unbeschädigt wieder bei mir abgeliefert wird, nachdem es hoffentlich erfolgreich repariert wurde. Etwas weiche Knie habe ich jetzt schon. Aber nutzt ja alles nichts. Da muss ich wohl jetzt durch.

Nach diesem epischen Vorlauf hätte ich auch nichts anderes erwartet. Stehend transportieren ist ja wohl das Mindeste.

Und hoffen wir mal, siehe epischer Vorlauf, dass das nicht in der Enttäuschung endet, dass man nichts findet.

Ja stehend transportieren sollte das Mindeste sein, aber wenn ich an den Ladenboss von Cäsar Euronics denke, der mir entgegen schmetterte, dass bei denen schon lange keine Plasma Fernseher mehr stehend transportiert werden würden, weil das Schwachsinn sei, dann kam ich doch für ne kurze Zeit mal ins Grübeln.

Selbst wenn die den Fehler nicht auslesen können sollten, so werde ich dem Techniker vorne weg sagen, dass man ein Austausch des Mainboards unbedingt in Erwägung ziehen sollte, weil das des Rätsels Lösung bei den betroffenen Usern im Konkurrenz-Forum war und die hatten nach der Beschreibung her zu urteilen den exakt gleichen Bildfehler wie ich.