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proline 3000 für meinen zweck brauchbar?+A -A |
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Autor |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#1 erstellt: 03. Apr 2010, 19:28 | |
Hi erst mal... ich schieß einfach mal los ich habe 6 mivoc aw3000 an einer behringer ep 2500 und kriege meine mivocs nicht mal ausgereizt damit. bei etwas lauterem pegel blinken die roten clip-anzeigen mit dem bassschlag, vorzugsweise bei etwas härterem bass. es sollen demnächst 8 mivocs werden, also 4 pro seite damit ich mit der ohmzahl passender komme, ich wieder stereobass habe und noch n bisschen mehr raus kommt. mir wurde die proline 3000 schon empfohlen aber ich möchte mir noch n paar meinungen mehr einholen. ist diese endstufe wirklich ihr geld wert und so stark wie angegeben, oder sind die wattangaben auch wieder nur so daher geholt? i ch möchte auf jeden fall was starkes um meine mivocs voll aus zu reizen und die proline ist vom budget her schon das maximum PS: ich weiß ist behringer-müll |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#2 erstellt: 03. Apr 2010, 19:52 | |
Die angegebene Leistung wird bei den Prolines (zumindest bei der 1800er und 3000er) sogar weit überschritten. siehe hier An sich würde dir wohl auch die Proline 1800 reichen...wobei die 3000er, gerade wenn es um den Betrieb an 2 Ohm geht, evtl. nicht ohne wäre, Headroom ist alles, gerade an niedrigen Impedanzen |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#3 erstellt: 03. Apr 2010, 20:11 | |
wahnsinn wenn das wirklich reine sinusleistung ist da kommt die behringer nicht mit also wenn, dann die 3000 für das bisschen an euros mehr ich hoffe die kommt bei den mivocs nicht ins clipping, oder ist die jetzt wohl zu stark für die mivocs? |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#4 erstellt: 03. Apr 2010, 20:19 | |
Zu stark geht eigentlich nicht...sicher kannst du die AW3000er damit unter Umständen bis auf den Mars schiessen, aber nur wenn du´s darauf anlegst. Wenn man aufpasst, sollte da eigentlich nichts passieren, ansonsten könnte man auch via Limiter begrenzen. An sich müsste die Proline 1800 aber auch reichen...500 Watt sollten eigentlich für einen AW3000 locker reichen |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#5 erstellt: 03. Apr 2010, 20:34 | |
wie gesagt die behringer geht gar nicht und hat auch n paar stattliche angaben, aber die soll auch richtig müll sein und ist nicht mit der proline zu vergleichen oder? also mit der behringer haben die mivocs manchmal gerochen, kann aber auch daran liegen dass sie noch nicht lange über ne aktivweiche laufen und vorher sogar wahrscheinlich hochton daraus erzwungen wurde und ausgereizt absolut nicht was bedeutet denn limiter? sind das die regler auf der frontseite? komme eigentlich aus der hifigeschichte da gibts sowas glaub ich nicht . aber die stehen doch eigentlich nur für die lautstärke und nicht für die watt(kraft) |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#6 erstellt: 03. Apr 2010, 20:41 | |
Ein Limiter ist ein Gerät, dass ein Signal begrenzt, ist in manchen Aktivweichen integriert, gibt´s als externe Geräte, in den meisten Lautsprecher Management Systemen steckt auch ein solcher. Das Ding kann man so einstellen, dass ein Signal ab einem gewissen Punkt am Ausgang des Limiters immer gleich groß ist, egal wie groß es am Eingang ist. Korrekt eingestellt bietet so ein Limiter demnach eine wirksame Möglichkeit, die Leistung einer Endstufe zu begrenzen. Was willst du denn mit den AW3000ern machen? |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#7 erstellt: 03. Apr 2010, 20:47 | |
die spielen an meiner heimanlage als bass in 3,5m x 4,5m raum 3 mivocs pro seite(bisher noch) werden 4 pro seite und dann in 4 ohm angeklemmt |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#8 erstellt: 03. Apr 2010, 20:55 | |
Ich würd´s zuerst mit der Proline 1800 versuchen. Wenn du die AW3000 auf 4 Ohm verschältst, bekommt einer immerhin 375 Watt Sinus, mit Crest und Musik nochmal deutlich mehr, das sollte für AW3000 an sich reichen. Wenn dir die 1800er nicht reicht -> 30 Tage Money Back und dann die 3000er nehmen Wobei ich davon ausgehe, dass dir die Proline 1800 ausreichen wird...was aus der Kiste heraus kommt, ist schlichtweg unglaublich, zumindest für das Geld. Ich denke ´ne Bassstärkere Endstufe für die selbe Summe gibt es im Moment nich am Markt, wenn man von diversen bauglichen Stufen absieht. |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#9 erstellt: 03. Apr 2010, 21:02 | |
das hört sich sehr überzeugend an und die mivocspulen werden auch nicht zu glühenden kupfer? |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#10 erstellt: 04. Apr 2010, 00:49 | |
Die Möglichkeit wäre vorhanden (rein von der Leistung her). Allerdings geht man normalerweise vom Gas, bevor was passiert |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#11 erstellt: 04. Apr 2010, 10:33 | |
frohe ostern erst mal aber so eins zwei lieder auf vollleistung müssten doch gehen ohne dass was passiert oder... (zur demonstration wenn mal jemand kommt) |
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An@log
Inventar |
#12 erstellt: 04. Apr 2010, 10:46 | |
Mit der Proline 3000 klappt das mit Sicherheit nicht lange bei diesen Pappen |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#13 erstellt: 04. Apr 2010, 10:52 | |
so n mist, muss ich wohl doch die 1800er nehmen |
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Dadl
Inventar |
#14 erstellt: 04. Apr 2010, 15:50 | |
oder einfach ne vernünftige pegelstruktur haben... |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#15 erstellt: 04. Apr 2010, 16:09 | |
ach kommt jungs, ab und zu will jeder mal wissen was seine anlage so her gibt oder das meint ich eigentlich damit. schön klingen tut´s bei der lautstärke sowieso nicht mehr das steht fest |
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Dadl
Inventar |
#16 erstellt: 04. Apr 2010, 16:17 | |
also ich hab auch schon 2*1,2kw durch meine 2*800W bässe gepustet das hat gut geklappt kein thema... aber man sollte alles vorher testen... und nicht einfach aufreißen... wieso hast du eigentlich 6 bzw. bald 8 bässe bei dir im zimmer??? gewisse hörschwierigkeiten oder so? und nochwas... du schreibst was von 4 Ohm??? wieso 4??? bei 4 Bässen pro seite haste 2 Ohm... |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#17 erstellt: 04. Apr 2010, 16:34 | |
1.) ein mivoc hat ne sinusleistung von 180 watt nicht vergessen und keine 800watt 2.)hör ich gerne schön basslastig. der bass bildet nicht umsonst das fundament der musik 3.)kommt es darauf an wie die chassis verschaltet werden. bei 4 stück pro seite..(2davon in reihe und 2 parallel) ergibt 4ohm. bei allen 4 in reihe erhält man 16 ohm. dann gäbe es noch alle in parallel, das wäre dann 1 ohm was schwachsinn wäre das wären mir die einleuchtensten schaltungen dafür wobei 4 ohm am sinnvollsten klingt den mivoc gibts aber soweit ich weiß auch in acht ohm, dann ist das wieder ne andere geschichte ach ja und ich nehme demnächst 4 um auf meine passende ohmzahl zu kommen |
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Dadl
Inventar |
#18 erstellt: 04. Apr 2010, 17:09 | |
dir ist schon klar das es dem verstärker herzlich wumpe ist ob da nun was gerades oder krummes dranhängt oder?... ich hätte auch 8Ohm genommen....kannste mehr parallel schalten... naja gut 4 ohm...alles klar... ok realistisch gesehen...warum hast du 1460 watt bass in deinem zimmer? wer braucht das??? (zumal sich ja durch die membranfläche auch noch eine höhere lautstärke ergibt) mir reicht mein 200W aktiv sub von harman-kardon doch auch...??? also mit der proline machst du sie kaputt zumindest wenn du es nicht langsam angehen lässt... |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#19 erstellt: 04. Apr 2010, 17:20 | |
Ich hatte mal 2,4kW (vorsichtig gerechnet, realistisch waren es eher 4 kW) Bass in meinem Zimmer stehen Braucht keine Sau, macht aber höllisch Spass, zumal es was ganz anderes ist, wenn Zimmerlautstärke aus 4 18"ern anstelle von einem 12"er kommt Ich würd´s mit der Proline 1800 Versuchen. Die Prolines haben alle genug Dampf, um die Treiber zu himmeln. Wenn man etwas aufpasst (wurde ja schon oft genug gesagt) passiert da nichts. Gerade wenn die AW3000 in ´nem Bassreflex Sub stecken, ist eh der Hub der begrenzende Faktor, nicht die elektrische Belastbarkeit. Beim Betreiben einfach etwas auf den Hub achten, wenn möglich, auch mal an den Magneten der Treiber fassen (Temperatur) und gut ist´s. Wenn das alles im Rahmen bleibt, passiert den Treibern nichts. Vorausgesetzt man zieht aus den Erkenntnissen die Konsequenzen. |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#20 erstellt: 04. Apr 2010, 17:55 | |
das kommt noch dazu ganz genau das ist es... aus mehreren treibern(in meinem falle dann 8 mivocs)klingt der bass bei zimmerlautstärke wie floh es beschrieben hat viel schöner wie bei wenig treibern die schon am kotzen sind um das zu schaffen was bei anzahl mehrer davon locker schaffen. klingt vollmundiger außerdem müssen die dann alle viel weniger "getrieben" werden und sind somit noch entlastet bei floh waren es eben nur größere treiber aber wäre zum vergleich ähnlich |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#21 erstellt: 04. Apr 2010, 17:59 | |
meines wissens ist es so, wenn was krummes raus kommt stimmt da was nicht. dann sind chassi s dabei die dann entweder mehr oder weniger bringen. die einen machen dann mehr hub als die anderen oder umgekehrt oder seh ich das falsch? |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#22 erstellt: 04. Apr 2010, 18:16 | |
Kann man so sagen ja, wenn du zwei in Reihe hast und einen dazu parallel hängst, bekommt der eine, paralell geschaltene, die doppelte Leistung der in reihe geschaltenen Treiber. Für den einzelnen ist das auf Dauer nicht so prickelnd. |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#23 erstellt: 04. Apr 2010, 18:22 | |
und genau das will ich damit umgehen außerdem soll 4 ohm besser klingen wie 2 ohm und 8ohm noch besser, aber was kommt denn bei 8 ohm schon noch an? deswegen die lösung mit den 4 ohm das ist das sinnvollste denk ich mal |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#24 erstellt: 04. Apr 2010, 18:50 | |
mit temperaturtest an den magneten wird nix, denn die sind alle in geschlossener variante das wäre etwas aufwändiger da so schnell ran zu kommen oder ich kleb hinter jeden magneten n lüfter für kühle brise |
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blackfield
Inventar |
#25 erstellt: 05. Apr 2010, 00:08 | |
Wenn du nen guten Freund bei der Feuerwehr hast frag ihn mal ob er für ein zwei Stunden ne Wärmebildkamera organisieren kann. Hab so ein Amprack beim ersten Betrieb überwacht ob die Luft sauber abzieht. Über solche Subs muss man ja fast ne Runde zocken^^ Biofeedback |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#26 erstellt: 05. Apr 2010, 10:04 | |
ach über den amp mach ich mir eher weniger sorgen. hab die behringer auch erst einmal auf lüfterstufe zwei bekommen obwohl die schon längst zuvor überfordert gewesen ist und nicht mal annähernd stark genug ist(anscheinend).und auch nur weil ichs übertrieben habe. dann kommt noch hinzu dass ichs mit 1,3 ohm pro seite probiert habe n zu schwacher amp ist gefährlicher wie ein zu starker für unsere liebsten chassi nicht vergessen. außerdem sind ja zwei riesen lüfter hinten drin |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#27 erstellt: 05. Apr 2010, 11:14 | |
Es ist auch ein "recht massiver" Kühlkörper verbaut, in der Kiste Mit vielen Transistoren drauf... http://obrazki.elektroda.net/92_1217533287.jpg EDIT: Code repariert [Beitrag von _Floh_ am 05. Apr 2010, 18:33 bearbeitet] |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#28 erstellt: 05. Apr 2010, 14:29 | |
denke sowieso dass sie gerade mal handwarm wird bei den aw`s [Beitrag von b.wimmer am 05. Apr 2010, 14:53 bearbeitet] |
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Dadl
Inventar |
#29 erstellt: 05. Apr 2010, 21:17 | |
das mit den 1,3 ohm wegen den 4 ohm treibern ist das hauptproblem... hättest du 8 ohm treiber wäre alles cool... naja dann brauchste auf jeden noch 2 weitere...aber dann solls wohl auch reichen... kann man mal nen foto davon haben??
das ist quatsch wenn du beispielsweise 3 8ohm treiber pro seite hättest hätteste 2,4 ohm... aber das würde gehen weil sie ja alle parallel sind... und das ist auch krumm... also das ergebnis... und @floh: ja da haste recht der eine treiber sagt dann bei dampf auf wiedersehen... ansonsten ne 1ohm stabile endstufe suchen quasi unmöglich weil unfinanzierbar... |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#30 erstellt: 05. Apr 2010, 21:19 | |
Hoellstern Asid ist 1 Ohm stabil soweit ich weiß Gebraucht, zumindest im Gegensatz zum Neupreis, sogar halbwegs Preiswert. |
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Dadl
Inventar |
#31 erstellt: 05. Apr 2010, 21:28 | |
aber wenn er schon "nur" AW3000 im zimmer hat dann wird er bestimmt keine hoellstern dahinstellen |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#32 erstellt: 07. Apr 2010, 14:25 | |
hab heute bei speakertrade angerufen den aw3000 gibts leider nicht in 8ohm . ich komm aus der geschichte mit den 4 stück pro seite nicht raus und zwei sind mir zu wenig. mit 3 stück würd ich mich auch zufrieden geben aber wie soll das gehen? 1,3 zu niedrig und 12ohm zu hoch. außerdem passen 4 stück bei mir eigentlich gar nicht wegen platzmangel denn. form 1. ne säule wo 4 stück untereinander sind. form 2. ein viereck wo 4 stück drin sind form 3. dipol...zwei vorne und zwei hinten als säule das wäre das einzige was geht nur wären die dann bis auf 20 cm von der wand in der ecke weg( bei mir gehts nur in der ecke hab alles durch!!) bei mir funktionierts nur in der ecke und da ist für 4 stück kein platz. oder ich baue mir wieder zwei 3er pro seite und bastel mir noch ne ganz flache kiste für hinterm sofa mit einen pro seite drin als stereo-center-bass, nur damit ich auf 4 ohm komme |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#33 erstellt: 07. Apr 2010, 15:48 | |
oder auf 12 ohm und dann die proline 3000 nehmen |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#34 erstellt: 07. Apr 2010, 18:26 | |
oder n widerstand rein löten- ist nicht gerade sinnvoll ich weiß aber bei den leistungsreserven vielleicht ne lösung |
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Fenderbender
Inventar |
#35 erstellt: 07. Apr 2010, 21:09 | |
So einen starken Lastwiderstand wirst du nicht bekommen (und wenn doch ist der nicht bezahlbar) |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#36 erstellt: 07. Apr 2010, 21:11 | |
Der Widerstand bringt dir auch nichts. Durch den Widerstand verbrätst du die Leistung sofort wieder, die die Stufe an der so nach unten gedrückten Impedanz liefern würde. Außerdem müsste der Widerstand sehr fett sein, damit der nicht bei gehobener Zimmerlautstärke in Rauch aufgeht, ist daher auch nicht billig Verstehe ich das richtig, du hast nicht den Platz für 4 und willst deswegen bei 3 Subs pro Seite bleiben? In dem Fall hätte ich ´ne Lösung für dich. Du hängst die 3 Subs pro Seite in Reihe. Die zwei Türmchen kommen dann, wie du bereits geschrieben jast auf jeweils 12 Ohm. Die schaltest du nun wieder paralell, dann kommst du auf 6 Ohm. Das hängst du dann an ´ne gebrückte Proline 1800, entspricht ´ner Belastung von 3 Ohm pro Kanal, das packt die. Was rau kommt wird zwischen der Leistung an 4 und 2 Ohm liegen, sollte also für die AW3000er reichen. An 12 Ohm kommt auch aus der Proline 3000 nicht allzu viel raus...wobei es für 3 AW3000 reichen könnte. Dürften so um die 900 Watt sein, 300 für jeden der Subs pro Seite...könnte reichen. |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#37 erstellt: 07. Apr 2010, 21:58 | |
neues angebot. ich will unbedingt stereobass und kein mono mehr wie bisher ich werde folgendes tun... ich bau erst mal zwei türme für drei stück pro seite. selbstverständlich alle samt abgekapselt. bestelle dann 8 aw 3000, baue aber erst zwei pro seite ein, bestell die proline 1800 und schaue ob das nicht schon reicht, denn die reizt die mivocs ja voll aus. falls es nicht reicht, bestück ich die säulen voll und baue noch n center bass(wo zwei stück drin sind L+R stereo) der hinters sofa kommt und schön flach ist. nur um auf meine 4 ohm zu kommen denn bringen tut der da eigentlich nix, denn er kommt nicht zur geltung dort. Ps: und falls doch zwei pro seite reichen, setz ich in das freie loch jeweils noch n 30er tiefmitteltöner |
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Dadl
Inventar |
#38 erstellt: 08. Apr 2010, 08:46 | |
wenn du schon die aktion mit den bässen machst...dann bau dir doch einfach 4 kisten zu je 2 bässen dann kannste die stellen wie du lustig bist... inter verkabelst du sie so das du auf 8 ohm kommst (hast also 8 ohm doppel-bässe) dann machst du dir nen speakonterminal an jede box(brauchst du wegen der einfachheithalber sowieso) dann stellste 2 pro seite hin (ob nun in jede ecke vom raum oder wie auch immer sei dir überlassen) und dann nimmste die proline 1800 und schließt jeweils 2 pro seite an dann kommste auf deine 4 ohm... kannst aber ruhigen gewissens theoretisch auch nur 2 bässe betreiben da du ja dann eine gängige impendanz von 8 ohm hast... wenn mich ejtzt nicht alles täuscht ist das die beste möglichkeit....4 kisten a 2 bässe... |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#39 erstellt: 08. Apr 2010, 09:36 | |
das hab ich auch schon überlegt da hast du auf ale fälle recht. problem nur... ich müsste jeweils einen 2er pro seite flach hinlegen in jede ecke-das passt schon mal nicht. ich sag mal so, passt schon nur dann werden die schränke lauter wie der bass. bei mir muss er unbedingt zur raummitte ausgerichtet sein und da hab ich kein platz für wenn ich ihn hinlege. meine bisherigen bässe funktionieren nur in säulenaufstellung in der ecke, also nicht hingelegt sondern aufgerichtet, keine ahnung warum. also die idee ist supi und variabel aber geht leider nicht wollte mir da mal zwei klipschörner für bauen und in jede ecke stellen passte auch nicht aber das ist ne andere geschichte |
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Dadl
Inventar |
#40 erstellt: 08. Apr 2010, 13:23 | |
wieso passt das nicht?? 4-Punkt beschallung... sonst einen flach hinlegen und 2 draufstellen...oder nebeneinander stellen...kannst sie ja auch noch aufeinander stellen....stereo hast du ja dann trotzdem...kannst auch (mal voll übertrieben) nen 8er-sub-monocluster frontal auf dich wirken lassen |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#41 erstellt: 08. Apr 2010, 14:39 | |
das ist es ja. würde mir auch lieber zwei riesen bässe bauen mit 6 stück pro seite aber passt leider nicht. geht nur als säule in der ecke. auf dem boden flach oder im raum vor kopf oder unterm sofa geht gar nicht. noch nicht mal in den ecken auf der gegenüberliegenden seite da kommen höchstens geräusche des aufschlagens weil nix rüber kommt |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#42 erstellt: 08. Apr 2010, 15:03 | |
ich sag mal so, passen schon nur dann werden die schränke lauter wie der bass und das wären extreme nebengeräusche die stören weil dann auf der einen seite ein sub direkt halb verdeckt wäre und auf der anderen seite schon nach 1,5m. funktioniert einfach nicht |
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Beke
Stammgast |
#43 erstellt: 08. Apr 2010, 15:25 | |
Moin, als ich einmal vor einiger Zeit einen AW3000 in den Händen hatte und dieser sozusagen "über" war wurde dieser geradewegs in ein passendes BR Gehäuse steckt und einmal nachgeschaut wieviel der Gute mitmachte. Er hing an einer TA2400 stereo waren ca. 600 Watt (die clipp Led kommt ja schon bie -3dB), das ganze hat er 4 Stunden mitgemacht, danach war allerdings nichts mehr mit Musik. PS: es war Männertag.. |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#44 erstellt: 08. Apr 2010, 15:50 | |
das glaub ich bei einen allein, aber 6 oder besser 8 davon bringen schon was |
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Dadl
Inventar |
#45 erstellt: 09. Apr 2010, 14:11 | |
naja du kannst aber denke ich mal 6 oder 8 der AW's durch 2 gescheite PA-Chassis ersetzen und bedeutend mehr druck zaubern... vllt alle AW's verkaufen und 2 MBH von Jobsti bauen??? das drückt... |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#46 erstellt: 09. Apr 2010, 15:32 | |
Geht nicht tief runter. |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#47 erstellt: 09. Apr 2010, 17:46 | |
richtig! ich will ne mischung von beiden.. höre gerne laut aber will dabei hifiqualität und tiefgang nicht missen. da es in der hifi szene nicht so viele (kostengünstig-starke) endstufen gibt muss ich auf pa zurückgreifen. außerdem ist der aw 3000 schon ziemlich nach meinen geschmack und 8 stück sind schon ne membranfläche- nichts geht über membranfläche ich denke auch zwei gescheite pa chassis stellen 8 aw 3000 so schnell nicht in den schatten |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#48 erstellt: 09. Apr 2010, 17:52 | |
übrigens, ich fahr wahrscheinlich morgen los um holz zu holen. reichen 2,2 cm mdf? dicker gibts das da nicht aber viele sagen auch so dick brauch das holz nicht wegen eigenklang und wärme- die würde bei dicken holz wohl verloren gehen..was meint ihr? |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#49 erstellt: 10. Apr 2010, 09:16 | |
Nimm irgendwas dünneres, 19 oder 16mm, und mach ein paar Streben rein, das bringt mehr |
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b.wimmer
Hat sich gelöscht |
#50 erstellt: 10. Apr 2010, 10:26 | |
ich befürchte wenn ich das tu, krieg ich das chassi nicht mehr gewechselt wenns mal einen erwischt hat denn die säule soll ca. 45cm breit 115cm hoch und 60cm tief werden. dann wird noch jeder abgekapselt und hat seine eigene kammer. setz ich da jetzt verstrebungen rein wirds eng. oder ausgießen mit beton so 2-3 cm pro wand schnell was anmischen und dann rein damit, wird nur sehr schwer dann |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#51 erstellt: 10. Apr 2010, 10:29 | |
Wieso? Einfach 2 Bretter mit 5cm länge pro Kammer rein, was ist daran so komplex? Der Effekt ist deutlich besser, als einfach nur dickes Material zu nehmen. |
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