VTA Justierung

einstein-2 (Beitrag #1) schrieb:

Eigenartigerweise könnte ich bei keiner dieser veränderten Einstellungen einen klanglichen Unterschied feststellen. Wie kann dies sein?

Weil das in 95% aller Fälle die Realität ist.

Dieses Gesülze von wegen "alles muss hypergenau eingestellt werden und jede Veränderung verändert den Klang hörbar" ist nun mal in der wirklichen Hör-Erlebniswelt eben doch nicht so gravierend wie von den Verfechtern dieser Sprüche erhofft / gewünscht (und damit auch von ihnen - und nur von ihnen! - so wahrgenommen).
Man hört, was man will.
Vermutlich gehörst du - wie auch ich - aber zu den Realos und siehst bzw. hörst das, was tatsächlich da ist und nicht das, was du dir erträumst.
Und schon ist das Ergebnis da, von dem du berichtest.
Das nennt man auch "das wirkliche Leben".

Hallo Einstein,

...tja - so merkst Du jetzt auch, daß diese ganze Justiererei völlig überbewertet wird - sogar bei Deinem teuren "Black"!
Es wird ja auch Geld damit verdient und so wird den Nutzern gerne Angst gemacht, daß er ein Quentchen Klangqualität verschenken würde, wenn er hier nicht 100%ig einstellen würde.
Internetforen tun ihr Übriges dazu und dort werden meist irgendwelche Weisheiten aus den Herstellertexten mehr oder minder wörtlich zitiert, die ja auch irgendwie einen Sinn ergeben, aber doch eher aus dem Marketing stammen...

Die Nadel soll übrigens gar nicht genau senkrecht zur Platte stehen, sondern etwas nach "vorne" - also der Rille entgegen.
Das ist dem Schneidvorgeng der Platte geschuldet, der früher auf 15° vorgegeben war und in den 70er-Jahren auf 20° geändert wurde.
Schon ganz schön schief!
Einige Superspezialisten geben dann sogar so viel Gewicht auf die Nadel, daß der VTA null wird.
Sowas passiert, wenn Laien anfangen zu denken...

Hier kann man übrigens gut sehen, welche "Tolleranzen" von den einzelnen Herstellern fabriziert werden:
http://www7a.biglobe.ne.jp/~yosh/vta.htm
Unterm Strich - alles funktioniert (mit ausgezeichnetem Klang)!

Ich wechsle nun sehr häufig Tonabnehmer aus und da wird auch schnell mal nach Auge montiert.
Klingt das dann nicht auf Anhieb, hilft das Nachjustieren für gewöhnlich auch nichts.

Für mein Statement hier würden mich einige Goldohren sicher am liebsten steinigen, aber gerade was "Klang" angeht, spielt uns die Psyche gerne einen Streich!
Du kaufst Dir ein teures System und das klingt anders als das Vorherige...
Da ist es schon eine reine Schutzfunktion, wenn Du das "anders" als "besser" interpretierst, um Dir keinen teuren Fehlkauf einzugestehen. Dann wird der "neue Klang" schnell zum Maßstab, zur Referenz erhoben, denn das neue, teurere System MUSS ja besser sein, als der alte Nagel!
Auch gerne redet man sich einen (komischen) Klang dadurch schön, daß die Nadel sich erst "einspielen" muß...
Da kann durchaus etwas dran sein - meine Erfahrung ist aber, daß da meist wenig an der Hardware passiert und sich letztendlich das eigene Ohr "einspielt", als auf den "neuen" Klang konditioniert.

Also freue Dich, daß Du so ein Super-System hast und höre Musik - am besten, wenn der Tonabnehmer fluchtig (parallel) zur Platte steht.

Schöne Grüße,
Andreas

Platten-Spieler (Beitrag #3) schrieb:

Auch gerne redet man sich einen (komischen) Klang dadurch schön, daß die Nadel sich erst "einspielen" muß... Da kann durchaus etwas dran sein - meine Erfahrung ist aber, daß da meist wenig an der Hardware passiert und sich letztendlich das eigene Ohr "einspielt", als auf den "neuen" Klang konditioniert.

Danke Andreas... das erinnert mich an meinen 1998er Opel Astra Caravan, der auf einen Saab 9000 (mit einer großartigen Anlage drin) folgte... die Stereoanlage im Opel klang fürchterlich, ich war todunglücklich... für ein paar Tage... dann wurde es erträglicher... und dann sogar gut... und dann habe ich 10 Jahre lang sehr zufrieden im Astra meine Musik beim Autofahren genossen.

einstein-2 (Beitrag #1) schrieb:

Eigenartigerweise könnte ich bei keiner dieser veränderten Einstellungen einen klanglichen Unterschied feststellen. Wie kann dies sein?

Eigenartigerweise ist mir immer unklar geblieben, wie diese von manchen proklamierten Unterschiede zustande kommen sollen.

Versuchen wir und das mal bildlich vorzustellen: Ändert man die Tonarmhöhe, ändert man den Winkel, mit dem die Nadel in die Rille taucht. Und damit "dreht" man die Kontaktfläche der Nadel etwas nach vorne oder hinten. Dafür kann man sich als Grundlage z. B. dieses Bild hier näher anschaugen, da sind die Kontaktflächen für einzelne Schliffe abgebildet.



Bei einem konischen Schliff sollte das eigentlich gar keine Rolle spielen, denn die Kontaktfläche ist ein Punkt, und wenn man den dreht, ändert das nichts. Bei Ellipsen ist es nicht viel anders.

Relevant könnte es erst bei scharfen Schliffen wie Shibata oder Microridge werden, dort sind die Kontaktflächen nämlich eher schmal und hoch. Dreht man das jetzt, dann büßt man ein wenig des Vorteils der schmalen Kontaktfläche, also des scharfen Schliffes ein, weil der obere Teil der Kontaktfläche der unteren - je nach Winkel - etwas vorauseilt oder nachläuft, und sich das Gesamtkonstrukt in dieser Hinsicht dann so verhält wie eine Nadel mit größerem Verrundungsradius. Das könnte ein wenig Abtastfähigkeit in den Höhen kosten. Nur haben damit auch weniger scharfe Schliffe kaum Probleme.

Parrot

Holger (Beitrag #4) schrieb:

...Astra meine Musik beim Autofahren genossen. :prost

..ja, Holger, "Astra" hatte ich auch mal - eine ganze Kiste und das habe ich (damals!!) auch gerne beim Autofahren getrunken (mein Opel hieß allerdings damals noch "Kadett"!
Schöne Grüße,
Andreas

Hallo Parrot
Ich mag jetzt nicht zitieren. Das wären dann bei sagen wir mal 0,2MM Rillentiefe und einen VTA Unterschied von gesamt 6MM bei einer effektiven Tonarlänge von 254MM, sage und schreibe runde 0,005MM Versatz von Rillengrund bis Oberkante Rille, wenn ich richtig gerechnet habe. Ich vermute, das geht im "Grundrauschen" unter.

Hallo Andreas, da hast du einen schönen Artikel verlinkt! Da erkennt man erst, wer und was alles an einer Plattenherstellung und Abtastung beteiligt ist. Für mich ganz wichtig: Schneiden ist nicht Abtasten, beides sind dynamische Vorgänge mit unterschiedlicher Charakteristik, die Bewegungen der Nadel und des Arms erfolgen in einem Toleranzbereich, der die meisten Detailzeichnungen als „scheingenau“ entlarvt und ganz wichtig, alles was einem selbst in einer halben Stunde an „Optimierungen“ einfällt, haben die Entwickler der TA Systeme schon hundertmal ausgetestet.
Also TA parallel zur Platte, die empfohlene Auflagekraft einstellen und hören.
Gruß
Rainer

Hallo
Da habe ich entgegen meinen Erwartungen ein hochinteressantes Thema angestoßen. Schade, dass man hier kein "Danke" vergeben kann. Deshalb, Dank an Alle.😃😃😃😃😃

flexiJazzfan (Beitrag #8) schrieb:

...Also TA parallel zur Platte, die empfohlene Auflagekraft einstellen und hören.

Hallo Rainer,
ein schönes Schlußwort!

einstein-2 (Beitrag #9) schrieb:

...Schade, dass man hier kein "Danke" vergeben kann...

Hallo Einstein,
ja, das ist hier schade!
Die Forums-Engine ist aber auch schon sehr alt und ich könnte mir vorstellen "selbstgestrickt".
Jedenfalls brauchte man sich in den letzten 20 Jahren nicht umzugewöhnen und oft sind Änderungen ja auch eher "Verschlimmbesserungen"...
"Hifi-Forum" läuft aber stabil und schnell (auch auf älteren Rechnern) und das finde ich gut und "nachhaltig"!

Schöne Grüße,
Andreas

Also,

3mm entsprechen bei einem 9" Arm 0,75°.
Das 2M Black möchte eine AK von 1,5g bis 2,0g.
Viele User haben um 1,9g die besten Erfahrungen gemacht.

Das Black reagiert hörbar gut auf VTA Veränderung, sei es durch Veränderung der AK oder durch Veränderung der Tonarmhöhe.
Aber:
Dazu müssen alle anderen Parameter schon penibel justiert sein.
-Azimut
-Kröpfung nach Nadelträger
-AK
-AS
In dieser Reihenfolge.
Wenn eine der beiden erstgenannten Größen nicht stimmen, wird man a) klanglich sehr viel verschenken und b) sind der VTA und die AK dann auch schon ziemlich egal. Man hört dann keine nennenswerten Unterschiede.

Meine Erfahrung ist, dass ca. 80% der Systeme nicht optimal am Tonarm justiert sind. Weil Erfahrung und Equipment fehlen.

BG
BC

Hmh... woher wusste ich nur, dass genau das noch kommen würde?

Weil es noch fehlte?

einstein-2 (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe einmal den VTA um 3MM höher und einmal um 3MM tiefer eingestellt.

Wie hast du das gemacht? Hat dein Dreher einen höhenverstellbaren Tonarm?

.JC. (Beitrag #14) schrieb:

einstein-2 (Beitrag #1) schrieb: Ich habe einmal den VTA um 3MM höher und einmal um 3MM tiefer eingestellt. Wie hast du das gemacht? Hat dein Dreher einen höhenverstellbaren Tonarm?

Hallo
Ja, hat er, Azimut und VTA. Nur mal in die Daten vom ProJect RPM 3 Carbon reinschauen. Dies hat auch schon mein kleiner RPM 1.3 Genie.

Black_Cat_85 (Beitrag #11) schrieb:

Also, 3mm entsprechen bei einem 9" Arm 0,75°. Das 2M Black möchte eine AK von 1,5g bis 2,0g. Viele User haben um 1,9g die besten Erfahrungen gemacht. Das Black reagiert hörbar gut auf VTA Veränderung, sei es durch Veränderung der AK oder durch Veränderung der Tonarmhöhe. Aber: Dazu müssen alle anderen Parameter schon penibel justiert sein. -Azimut -Kröpfung nach Nadelträger -AK -AS In dieser Reihenfolge. Wenn eine der beiden erstgenannten Größen nicht stimmen, wird man a) klanglich sehr viel verschenken und b) sind der VTA und die AK dann auch schon ziemlich egal. Man hört dann keine nennenswerten Unterschiede. Meine Erfahrung ist, dass ca. 80% der Systeme nicht optimal am Tonarm justiert sind. Weil Erfahrung und Equipment fehlen. BG BC

Hallo Schwarze Katze
Und ich habe bei meinem Black trotz Verstellung um +-3MM vom VTA keinen Unterschied in Klang festgestellt. Aber vielleicht liegt dies auch an dem hummelminden MDF Plattenteller von meinem ProJect. Wenn du dein Black so äusserst penibel justiert hast, gehe ich davon aus, dass du den Diamant inklusive Nadelträger vorher unter einem Mikroskop untersucht hast, um festzustellen, dass der Diamant auch 100% symmetrisch geschliffen und auch genau rechtwinklig in den Nadelträger eingeklebt wurde.😅😅😅😅

Schwarze Katzen erzählen viel, wenn der Tag lang ist. Mit Tatsachen haben sie allerdings nicht so viel am Hut, eher viel Phantasie.

Moin,

einstein-2 (Beitrag #16) schrieb:

... ich habe bei meinem Black trotz Verstellung um +-3MM vom VTA keinen Unterschied in Klang festgestellt.

Du musst wissen, welche Klangveränderung eintreten soll, dann hörst du sie auch.

.JC. (Beitrag #18) schrieb:

Moin, einstein-2 (Beitrag #16) schrieb: ... ich habe bei meinem Black trotz Verstellung um +-3MM vom VTA keinen Unterschied in Klang festgestellt. Du musst wissen, welche Klangveränderung eintreten soll, dann hörst du sie auch. :)

Hallo
Alles klar, dann werde ich wohl noch ein Seminar als Sentinel buchen müssen.😅😅😅😅

Wenn Du Zeit, Lust dazu hast und die Möglichkeit noch dazu, mach doch eine Aufnahme, Ein- oder Auslaufbereich einer LP dann z.B. mit Audacity analysiert und Du siehst möglicherweise die Unterschiede.

Eine Test-LP mit 1kHz Testton wäre perfekt. Wenn dann noch ein Abtasttest da drauf ist schön, aber hören mit Musik kann man eben wirklich erst bei deutlichen Verstellungen etwas und dann deutlich auch nur, indem man das Ganze aufnimmt und dann schnell umschaltet.

Meine VTA Erfahrung ist, dass z.B. die Yamaha MCs (und bislang bei mir nur diese) tatsächlich auf den VTA hörbar reagieren.
Geht von flach und höhenlastig (Hintern zu hoch) bis konturarm und bassmulmig (Hintern zu tief).
Den "Sweet Spot" habe ich mir dann mit diversen Platten "erhört", unter anderem Simon&Garfunkel, Concert in Central Park, Seite 4, Fifty Ways To Leave Your Lover. Wenn die Bassdrum dann richtig "knackt", dann passt's :-)
Mal drauf kucken kann schon lohnen, je nach System.
Gruß, Martin

hpkreipe (Beitrag #20) schrieb:

Wenn Du Zeit, Lust dazu hast und die Möglichkeit noch dazu, mach doch eine Aufnahme, Ein- oder Auslaufbereich einer LP dann z.B. mit Audacity analysiert und Du siehst möglicherweise die Unterschiede. Eine Test-LP mit 1kHz Testton wäre perfekt. Wenn dann noch ein Abtasttest da drauf ist schön, aber hören mit Musik kann man eben wirklich erst bei deutlichen Verstellungen etwas und dann deutlich auch nur, indem man das Ganze aufnimmt und dann schnell umschaltet.

Hallo
Zur Zeit habe ich keinen PC oder Laptop wo ich dies machen könnte. Übrigens haben dies schon andere User gemacht, rausgekommen ist nichts Signifikantes. Als Beispiel, möchte ich nochmals den Yamaha GT5000 aufführen, allerdings mit dem Beispiel horizontaler Spurfehlwinkel. Hier wird ja auch nach den Bruchteilen von Winkelgraden gesucht. Dieser Player hat einen geraden Tonarm ohne Kröpfung und einen Spurfehlwinkel von sage und schreibe +-10°. Ich habe die originalen Daten von Yamaha. Trotz allem hat dieser Player hervorragende Testurteile bekommen. Ich denke da erübrigt sich jeder weitere Kommentar.

Deerbridge (Beitrag #21) schrieb:

Meine VTA Erfahrung ist, dass z.B. die Yamaha MCs (und bislang bei mir nur diese) tatsächlich auf den VTA hörbar reagieren. Geht von flach und höhenlastig (Hintern zu hoch) bis konturarm und bassmulmig (Hintern zu tief). Den "Sweet Spot" habe ich mir dann mit diversen Platten "erhört", unter anderem Simon&Garfunkel, Concert in Central Park, Seite 4, Fifty Ways To Leave Your Lover. Wenn die Bassdrum dann richtig "knackt", dann passt's :-) Mal drauf kucken kann schon lohnen, je nach System. Gruß, Martin

Hallo
Von welchen Korrekturen in MM redest du hier?

einstein-2 (Beitrag #23) schrieb:

Von welchen Korrekturen in MM redest du hier?

Hallo Einstein, aus der Erinnerung wohl auch so +- 3 - 4 mm, dann ein wenig sensibler beendet.

Black_Cat_85 (Beitrag #11) schrieb:

Dazu müssen alle anderen Parameter schon penibel justiert sein.

ich frage mich bei solchen Aussagen immer wie man sowas hinbekommen soll. Allein ein System nach Schablone zu justieren ist eine Fummelarbeit wie sonstwas. Ich scheitere schon daran den Aufsatzpunkt für die Nadel 100 % zu treffen, bzw. die Nadel überhaupt richtig zu sehen, selbst mit Brille und Taschenlampe klappt das nicht immer.

Also ehrlich... entweder man hört einen Unterschied oder eben nicht.
Wenn nicht, ist es irrelevant.
Und wenn ich einen Computer brauche, um diese winzigen Unterschiede überhaupt sichtbar zu machen, dann erst recht.

Deerbridge (Beitrag #21) schrieb:

Meine VTA Erfahrung ist, dass z.B. die Yamaha MCs (und bislang bei mir nur diese) tatsächlich auf den VTA hörbar reagieren.

Ich habe 3 Yamahas, von Einstieg (MC-21) über untere Mittelklasse (MC-9) bis Spitzenklasse (MC-1s). Alle als eingeschweißte NOS Exemplare gekauft und somit, da ich weiß, wie viel sie gelaufen sind, abnutzungsfrei. Am einzigen Plattenspieler mit höhenverstellbarem Tonarm in meinem Besitz (Yamaha YP-D71) kann ich keinerlei Klangveränderung bei Änderung des VTA hören. Und wie Holger so schön schreibt, wenn man für den Nachweis von Kleinigkeiten genaue Messungen braucht, sind sie für das Hören nicht relevant.

Nach Hilfe fragen und dann Ratschläge abschätzig beiseite wischen - "sportliches" Verhalten.
Man hätte es wissen können was vom User Einstein kommt.

@observer01:
Wenn Du kein System justieren kannst ist das erstmal ja nicht schlimm.
Ich kann ja auch kein Flugzeug reparieren, fliegen tue ich trotzdem damit.
Für Menschen für dich gibt es mehrere Möglichkeiten dem Problem zu begegnen
-Vom Fachmann machen lassen.
-Das verschenkte Klangpotenzial ignorieren.
-Anderes Hobby suchen oder auf Digital umsteigen.

Alles ganz einfach!

BG
BC

Black_Cat_85 (Beitrag #28) schrieb:

@observer01: Wenn Du kein System justieren kannst ist das erstmal ja nicht schlimm. Ich kann ja auch kein Flugzeug reparieren, fliegen tue ich trotzdem damit. Für Menschen für dich gibt es mehrere Möglichkeiten dem Problem zu begegnen -Vom Fachmann machen lassen. -Das verschenkte Klangpotenzial ignorieren. -Anderes Hobby suchen oder auf Digital umsteigen. Alles ganz einfach!

ich ignoriere die 2 % verschenktes Klangpotenzial einfach... aber ich kriege das schon hin, da mache dir mal keine Sorgen. Mit viel Geduld und Spuke und mehreren Anläufen schaffe ich das schon. Ich wollte mit meinem Post eigentlich nur deine Aussage etwas auf die Schippe nehmen, ich mag das Wort "penibel" nicht, da kriege ich Beklemmungen.

Hallo Black- Cat
Angenommen, du hast ein System eingebaut und folgende Parameter korrekt eingestellt:
1.) Überhang mit der "Schön, oder Ortofon Schablone eingestellt.
2.) Kröpfung. System parallel zum Headshell ausgerichtet.
3.) VTA korrekt eingestellt. Systembefestigungsfläche ist bei aufgesetzter Nadel, parallel zur Platte.
4.) Azimut mit Spiegel korrekt eingestellt.
5.) Auflagekraft ebenfalls korrekt
Diese einzelnen Schritte, sind alle korrekt durchgeführt.
Und nun möchtest du durch Feinjustage den optimalen Klang aus dem System herausholen.
Frage, bei welchem der 5 Punkte fängst du an?

Hallo,

grundsätzlich, beim VTA gibt es einen relativ großen Toleranzbereich.

Persönlich achte ich lieber auf den SRA (Stylus-Rake-Angle), sonst bleibt man ja bei der Einstelleritis.

Irgendwo gab es einmal ein Interview wo zumindest der damalige Ortofon-Chefentwickler den VTA ziemlich locker sah und diese alten "Binsenweisheiten" von "Hintern hoch dann wirds heller" doch mit gewisser Heiterkeit betrachtete.

Peter

Zuerst mal AK auf minimum und AS auf Null, dass mal vorweg.

1.) Überhang mit der "Schön, oder Ortofon Schablone eingestellt.
Ich nutze einen Protractor, der mir mit drei Geometrien die Wahl lässt bzw. die für den jeweiligen Tonarm richtige zur Verfügung stellt.
Schön-Schablone geht zur Not auch, passt aber nicht immer.

2.) Kröpfung. System parallel zum Headshell ausgerichtet.
Kröpfung wird nicht nach Stellung von Systemkörper zu Headshell eingestellt, falscher technischer Ansatz.
Was macht man bei abgerundetem System und /oder Headshell?
Ich schreibe es gerne noch zum x-ten mal, Ausrichtung nach Nadelträger im Nulldurchgang.

3.) VTA korrekt eingestellt. Systembefestigungsfläche ist bei aufgesetzter Nadel, parallel zur Platte.
Das ist lediglich die Grundposition aus der heraus optimiert wird.

4.) Azimut mit Spiegel korrekt eingestellt.
Azimut wird nicht mit Spiegel eingestellt, was soll man da erkennen?
Azimut wird gemessen.

5.) fehlt bei dir
AK einstellen.

6.) fehlt bei dir
AS einstellen.

Deine Reihenfolge der justierten Parameter ist zudem falsch.
Die richtige Reihenfolge wäre: 1; 2; 4; 2; 5; 6; 3
Dann

Jetzt kannst du es richtig machen.

Und damit du es nicht in 5min. wieder vergessen hast, kopieren, ausdrucken und an den Pro-ject tackern


BG
BC

Black_Cat_85 (Beitrag #32) schrieb:

Azimut wird gemessen.

Womit?

Interessanterweise rät sogar Ortofon höchstselbst, den Azimut mithilfeeine Spiegels einzustellen >>> https://www.youtube.com/watch?v=xWeUKoQTS28

Holger (Beitrag #33) schrieb:

Womit?

Holger, mach Dir keinen Kopp!
Black_Dünkel will nur ein bisi abstrunzen, weil er ein Fozgometer hat, dessen Funktionsweise er nicht versteht.

Messen ist sicherlich die überlegene Methode, die Relevanz der Geschichte halte ich jedoch für eher übersichtlich. Insbesondere bei einem Ortofon-MM. Ich erinnere an meinen Zischelvergleich, in dem alle in meinem Besitz befindlichen MM-Systeme von Ortofon homogen schlecht abschnitten, ganz gleich, ob das 2M Blue, das 2M Black, das OM 10, oder das OM 30.

Der hochgeschätzte Benutzer Albus fasste die Ergebnisse zu den Ortofon-Systemen in diesem Thread, ausgehend von einer Nebendiskussion mit einem anderen Benutzer zu seinem Ortofon-System, dann so zusammen:

Albus schrieb:

Also, wodurch sehe ich die OMs beeinträchtigt: 1. Keine Dreh- und Gleichgewichts-Punktfixierung (Spanndraht) 2. Einfacher Rundnadeldämpfer ohne horizontal/vertikal Einpassung 3. 'Robuster' Serieneinheits-Nadelträger 4. Nadelträger mit hinten herauskragendem Magneteinsatz zu lang (8 mm) 5. Nadelträger vorn verquetscht zum Kleberwannen-Profil 6. Langschaft-Diamanten bis in die Spitzenmodelle der Serien 7. Zu lang herausstehend montierter Diamant im durchstoßenen Quetschprofil gehalten durch mit viel Kleber gefüllter Kleberwanne 8. Effektive Nadelmasse zu hoch, noch bei den Spitzenmodellen 0,3 mg und höher Ende vom Lied: Unter diesen Nachteilsbedingungen der Tonabnehmer-Konstruktion verhilft kein Schliff zur gehörigen Beschleunigung bei S-Lauten.

Sprich: für sog. "High-Ender" klingt ein 2M Black so gut, einfach weil es gut aussieht (tut es ja!), und vor allem, weil es teuer ist. Und weil sie sich vom ziemlich hohen Ausgangspegel vorführen lassen. Für jemanden, der sich mit der Materie eine Weile unvoreingenommen und objektiv beschäftigt, schrumpfen diese Systeme zu dem was sie sind: Standard-Technik, die an entscheidenden Stellen so ausgeführt ist, dass die vermeintlichen Vorteile des tollen Shibata-Diamanten gar nicht zum Tragen kommen können.

Was die ganze Einstellerei betrifft: man kann da leicht eine Wissenschaft draus machen. Und man kann sich am Optimieren abarbeiten, und das eine oder andere Prozent an "mehr" herausholen. Wobei dieses "mehr" sich dann in objektivierbaren Werten wie höherer Kanaltrennung und weniger Verzerrungen niederschlägt. Macht auch Spass, und es ist ja ein Hobby. Es fühlt sich natürlich viel besser an, wenn man weiß, dass alles optimal eingestellt ist.

Nur bezweifele ich, dass das im Alltag mit herkömmlichen Musikmaterial irgendeine relevante Rolle spielt, außer an ein paar speziellen kritischen Stellen.

Ich habe eben mal kurz meine Tonabnehmer-Sammlung durchgesehen: bei mir gibt es überall gerade Kanten, an denen man sich orientieren kann. Aber natürlich muiss man da aufpassen, ich habe mich z. B. mal durch die Vorderkante eines Shure-Einschubes in die Irre führen lassen, bei der das Plastikteil einfach schief saß. Die Nadel kann man dagegen nicht immer so leicht erkennen, wenn sie auf der Platte aufliegt (insbesondere beim 2M). Man arbeitet also mit dem was man am jeweiligen System hat, und ist einigermaßen sorgfältig dabei!

Ein System, bei dem die Nadel nicht parallel zu den geraden Gehäusekanten steht, in denen dann ja der Generator sitzt, fällt m. E. ohnehin für eine hochwertige Wiedergabe aus. Da muss man sich nicht mit umständlichen Einstellmethoden herumplagen, sondern wirft den Scheiß einfach weg, wenn man es nicht durch sanfte feinmechanische Bearbeitung korrigieren kann!

Abschließend: Es soll ja - gerüchteweise - auch Leute geben, die legen Unterlegscheiben auf die Headshell, um das Auflagegewicht beim Wechsel des Tonabnehmers einzustellen.

UNTERLEGSCHEIBEN!1!!1!!!!1!!

Parrot

Also echt, für sowas nimmt man natürlich Oberlegscheiben.

ParrotHH (Beitrag #34) schrieb:

Es soll ja - gerüchteweise - auch Leute geben, die legen Unterlegscheiben auf die Headshell, um das Auflagegewicht beim Wechsel des Tonabnehmers einzustellen. UNTERLEGSCHEIBEN!1!!1!!!!1!!

Die sind aus einer eher selten anzutreffenden Unterart des Homo sapiens vinylensis... der Homo pragmaticus...

Nicht fragen und anschließend anfangen zu diskutieren wenn die Antwort nicht gefällt.

Azimut kann man messen, 1kHz Ton li/re Pegelvergleich vom jeweiligen Nutzsignal.

Ortofon weis selbst das die Vorgehensweise mit Spiegel nicht zum Ziel führt, nur der Anwender weis es nicht.
Gleiches gilt für Kantenausrichtung zur Einstellung der Kröpfung, führt auch in den wenigsten Fällen zum Ziel.

BG
BC

Wann "stimmt" die Kröpfung denn?

Gruß
Rainer

Ortofon weis selbst das die Vorgehensweise mit Spiegel nicht zum Ziel führt

Genau.
Deshalb veröffentlichen sie ja auch Videos, in dem ein gewisser Leif Johannsen diese Vorgehensweise zeigt, selbst bei einem absoluten Highend-System, dem Verismo für schlappe 7000 Euro.
Aber wer ist das schon... ist ja nur der Chief Officer Acoustics & Research... also auch nur ein ahnungsloser Anwender?

Sei bitte mal realistisch, BC.

ParrotHH (Beitrag #34) schrieb:

Holger (Beitrag #33) schrieb: Womit? Holger, mach Dir keinen Kopp! Black_Dünkel will nur ein bisi abstrunzen, weil er ein Fozgometer hat, dessen Funktionsweise er nicht versteht. Messen ist sicherlich die überlegene Methode, die Relevanz der Geschichte halte ich jedoch für eher übersichtlich. Insbesondere bei einem Ortofon-MM. Ich erinnere an meinen Zischelvergleich, in dem alle in meinem Besitz befindlichen MM-Systeme von Ortofon homogen schlecht abschnitten, ganz gleich, ob das 2M Blue, das 2M Black, das OM 10, oder das OM 30. Der hochgeschätzte Benutzer Albus fasste die Ergebnisse zu den Ortofon-Systemen in diesem Thread, ausgehend von einer Nebendiskussion mit einem anderen Benutzer zu seinem Ortofon-System, dann so zusammen: Albus schrieb: Also, wodurch sehe ich die OMs beeinträchtigt: 1. Keine Dreh- und Gleichgewichts-Punktfixierung (Spanndraht) 2. Einfacher Rundnadeldämpfer ohne horizontal/vertikal Einpassung 3. 'Robuster' Serieneinheits-Nadelträger 4. Nadelträger mit hinten herauskragendem Magneteinsatz zu lang (8 mm) 5. Nadelträger vorn verquetscht zum Kleberwannen-Profil 6. Langschaft-Diamanten bis in die Spitzenmodelle der Serien 7. Zu lang herausstehend montierter Diamant im durchstoßenen Quetschprofil gehalten durch mit viel Kleber gefüllter Kleberwanne 8. Effektive Nadelmasse zu hoch, noch bei den Spitzenmodellen 0,3 mg und höher Ende vom Lied: Unter diesen Nachteilsbedingungen der Tonabnehmer-Konstruktion verhilft kein Schliff zur gehörigen Beschleunigung bei S-Lauten. Sprich: für sog. "High-Ender" klingt ein 2M Black so gut, einfach weil es gut aussieht (tut es ja!), und vor allem, weil es teuer ist. Und weil sie sich vom ziemlich hohen Ausgangspegel vorführen lassen. Für jemanden, der sich mit der Materie eine Weile unvoreingenommen und objektiv beschäftigt, schrumpfen diese Systeme zu dem was sie sind: Standard-Technik, die an entscheidenden Stellen so ausgeführt ist, dass die vermeintlichen Vorteile des tollen Shibata-Diamanten gar nicht zum Tragen kommen können. Was die ganze Einstellerei betrifft: man kann da leicht eine Wissenschaft draus machen. Und man kann sich am Optimieren abarbeiten, und das eine oder andere Prozent an "mehr" herausholen. Wobei dieses "mehr" sich dann in objektivierbaren Werten wie höherer Kanaltrennung und weniger Verzerrungen niederschlägt. Macht auch Spass, und es ist ja ein Hobby. Es fühlt sich natürlich viel besser an, wenn man weiß, dass alles optimal eingestellt ist. Nur bezweifele ich, dass das im Alltag mit herkömmlichen Musikmaterial irgendeine relevante Rolle spielt, außer an ein paar speziellen kritischen Stellen. Ich habe eben mal kurz meine Tonabnehmer-Sammlung durchgesehen: bei mir gibt es überall gerade Kanten, an denen man sich orientieren kann. Aber natürlich muiss man da aufpassen, ich habe mich z. B. mal durch die Vorderkante eines Shure-Einschubes in die Irre führen lassen, bei der das Plastikteil einfach schief saß. Die Nadel kann man dagegen nicht immer so leicht erkennen, wenn sie auf der Platte aufliegt (insbesondere beim 2M). Man arbeitet also mit dem was man am jeweiligen System hat, und ist einigermaßen sorgfältig dabei! Ein System, bei dem die Nadel nicht parallel zu den geraden Gehäusekanten steht, in denen dann ja der Generator sitzt, fällt m. E. ohnehin für eine hochwertige Wiedergabe aus. Da muss man sich nicht mit umständlichen Einstellmethoden herumplagen, sondern wirft den Scheiß einfach weg, wenn man es nicht durch sanfte feinmechanische Bearbeitung korrigieren kann! Abschließend: Es soll ja - gerüchteweise - auch Leute geben, die legen Unterlegscheiben auf die Headshell, um das Auflagegewicht beim Wechsel des Tonabnehmers einzustellen. UNTERLEGSCHEIBEN!1!!1!!!!1!! Parrot

Hallo
Da hast du 23 Tonabnehmer getestet? Ich frage mich, welcher normal Sterbliche finanziell in der Lage ist so etwas durchzuführen. Wie ist sowas möglich?

Wann "stimmt" die Kröpfung denn?

Die Frage ist weiter oben bereits beantwortet.

Deshalb veröffentlichen sie ja auch Videos, in dem ein gewisser Leif Johannsen diese Vorgehensweise zeigt, selbst bei einem absoluten Highend-System, dem Verismo für schlappe 7000 Euro. Aber wer ist das schon... ist ja nur der Chief Officer Acoustics & Research... also auch nur ein ahnungsloser Anwender?

Auch dieser Herr möchte ja Geld verdienen, da wird er natürlich nicht schreiben welche Hilfs- und Meßmittel es zum Justieren noch braucht um ein optimales Ergebnis zu erreichen, was den potenziellen Kunden finanziell und auch interlektuell überfordern könnte. Für den Endverbraucher muß es immer einfach gehalten werden, sonst kauft er ein anderes Produkt.

Am Ende ist es mir ja egal wie ihr die Systeme einstellt. Ich habe mehr als genug Systeme eingebaut und Justagen vor Ort geprüft und optimiert. Die zufriedenen und oft auch erstaunten Nutzer sind allemal mehr wert als das unqualifizierte Geschreibsel hier. Ich verdiene damit kein Geld, lerne darüber aber interessante Leute kennen und bringe die Gemeinschaft voran.

BG
BC

Hallo

Leute zum "Erstaunen" bringen konnt ich schon mit dem alten 20 DM Schein und dem Geigenbogen"-Trick vor 35 Jahren....

Sonst: ja. Die Selbstlosigkeit löste bei mir ein Tränchen aus....

Peter

einstein-2 (Beitrag #40) schrieb:

Da hast du 23 Tonabnehmer getestet? Ich frage mich, welcher normal Sterbliche finanziell in der Lage ist so etwas durchzuführen. Wie ist sowas möglich?

Ganz einfach: Du leihst dir 22 Tonabnehmer aus, testest sie und gibst sie zurück. SCNR

raindancer (Beitrag #43) schrieb:

einstein-2 (Beitrag #40) schrieb: Da hast du 23 Tonabnehmer getestet? Ich frage mich, welcher normal Sterbliche finanziell in der Lage ist so etwas durchzuführen. Wie ist sowas möglich? Ganz einfach: Du leihst dir 22 Tonabnehmer aus, testest sie und gibst sie zurück. SCNR

Hallo
Und einen behälst du dann? Kann mir nicht vorstellen, dass da irgendein Laden mitmacht. Vor allem ist diese Aktion bestimmt nicht in 14 Tagen erledigt.

@BC
Zu Deinem letzten Beitrag: so etwas Selbstgefälliges liest man echt selten.
(PS: ich glaube, es wurde schon öfter geäußert, aber hier fehlt echt ein Kotz-Smiley).

Da hast du 23 Tonabnehmer getestet? Ich frage mich, welcher normal Sterbliche finanziell in der Lage ist so etwas durchzuführen. Wie ist sowas möglich?

Wer sagt denn, dass Parrot 23 neugekaufte Tonabnehmer zischelgetestet hat?
Im Laufe der Jahre sammeln sich halt so einige Tonabnehmer an... ich habe sogar 40.
Ohne Krösus zu sein.

einstein-2 (Beitrag #40) schrieb:

...23 Tonabnehmer getestet? Ich frage mich, welcher normal Sterbliche finanziell in der Lage ist so etwas durchzuführen. Wie ist sowas möglich?

Moin, ich habe etwa 100 Tonabnehmer ständig montiert. Dabei sind u.A. "Shure Ultra 500", "AT20SLa", div. andere Systeme aller Qualitätsklassen (MM's und MC's), ...AT91 und auch andere ganz einfache Standardsysteme, denn ich verdiene mein Geld damit!
Dabei ist meine Erfahrung, daß die Unterschiede der verschiedenen Systeme sowohl mit, als auch ohne genaues Justieren für "normal Sterbliche" kaum wahrnehmbar sind - jedenfalls rechtfertigen sie keine astronomischen Summen!

Aber ich kenne die Herren "High-Ender" und mein Freund Gerd (der leider vor gut 10 Jahren verstorben ist) war so einer.
Es gab viele sehr fruchtbare Diskussionen, die mich durchaus inspiriert haben - aber zu einem Konsens sind wir nie gekommen...
Also hab ich durchaus Verständnis für "Erbsenzähler" (und lächle, so lange nicht zu großer Bullshit erzählt wird)!

Was aber regelmässig bei High-Endern festzustellen ist ist, daß sie fast nie über technischen Sachverstand verfügen und ihre Argumente meist aus Werbeschriften entsprechender Hersteller stammen...

Schöne Grüße,
Andreas

Hallo,

logisch, es gibt zuviele Parameter sodass eine "perfekte Montage" einer Suche nach dem heiligen Gral nahekommt.
Wir arbeiten immer nur mit Annäherungen, da ein "absolut" zu rufen ist illusorisch und irgendwie nicht gerade Seriösität erweckend.

Zusätzlich sind selbst viele Testplatten nicht wirklich fehlerfrei.

Die Schallplatte ist halt immer analog, in jeder Weise. Und das ist auch gut so.

Peter

Moin,

zur perfekten Einstellung bedarf es meines Erachtens doch eines Tangentialtonarms. Mit einem Drehtonarm kann man doch nur versuchen, einen bestmöglichen Kompromiß zu erreichen, oder?

Grüße aus dem Norden

Lutz

PS: nach eingehender Inventur bin ich auf 21 Tonabnehmer gekommen

Engagement für eine Sache oder im Hobby sowie Hilfestellung zu geben haben also einen Kotzsmiley verdient.
Ich bin beeindruckt.

BG
BC