Theoretisch bestes Lautsprechersystem für Wohnzimmerkino

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Klang_neutral
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 06. Aug 2023, 10:21

Hi Leute, ich bin gerade auf der Suche nach neuen audiophilen Lautsprechern für mein Wohnkinosystem mit TV und Atmos/Auro Lautsprechern. Daher habe ich mich gefragt was für Lautsprecher Systeme rein Theoretisch das beste in Verbindung mit einem TV ist? Gerade im Hinblick auf den Center, was ja das größte Problem darstellt.

1.Wo ist der Center rein akustisch am besten aufgehoben? Über oder unter dem TV?
2.Welche Center Art eignet sich am besten? Kleiner stehender Lautsprecher? Liegender D'Appolito, Liegender D'Appolito mit Hoch und Mitteltöner
übereinander (Kalotte oder Bändchen?), Koaxial, Ringradiator usw.?
3.Welche Hochtöner Arten eigenen sich am besten für das Heimkino? Bändchen, Kalotte, Bändchen und Kalotte in Hybrid Kombination, Kalotte mit
Waveguide, Horn, usw…
4.Was für Lautsprecher Systeme machen im Heimkino am meisten Sinn? 3 oder 2 Wege, Koaxial, normale (HT und TMT übereinander) oder doch eine
D'Appolito-Anordnung?
5.Sollten alles identische Lautsprecher sein oder kann man innerhalb der Typserie, also Regal/ Standlautsprecher mit Wand Lautsprecher mixen? Oder
auch Mixen von verschiedenen Lautsprecherhersteller mit entsprechender Entzerrung?
6.Wand, Stand oder Regallautsprecher?
7.Welche TSP/ Eigenschaften sollte ein guter Subwoofer im geschlossenen Gehäuse haben? Wie viel Verstärkerleistung macht bei einem Subwoofer
Sinn? 500, 700, 1000 oder 2000 Watt?

[Beitrag von Klang_neutral am 06. Aug 2023, 10:38 bearbeitet]

n5pdimi
Inventar

#2 erstellt: 06. Aug 2023, 11:04

Fast alles fragen, die sich nicht pauschal beantworten lassen, da es kein objektiv "bestes" System gibt.

Zu den Fragen:
1. Möglichst nah am TV, eher unter, hängt aber auch davon ab, wie hoch der Tv steht oder hängt.
2. Verschiedene Technologien, jede klingt anders, daher Geschmacksfrage
3. Siehe 2.
4. Siehe 2.
5. Möglichst innerhalb der Serie
6. Kann man nicht pauschal beantworten, hängt vom Raum und von der Entfernung zu den Wänden ab. Für ein reines Heimkino sind Standlautsprecher nicht nötig und oft eher Kontraproduktiv wenn die Raumverhältnisse nicht gegeben sind.
7. TSP? Leistung hängt von der größe des Raumes ab, eventuell auch lieber 2 kleinere verteilen.

Insgesamt ein komplexes Thema dass sich nicht so leicht benatworten lässt.

[Beitrag von n5pdimi am 06. Aug 2023, 11:05 bearbeitet]

erddees
Inventar

#3 erstellt: 13. Aug 2023, 09:56

Den Antworten des Kollegen n5pdimi ist nichts hinzuzufügen, weil es genau so ist.

Ich mache einen Vorschlag:
geh´ in ein Geschäft vor Ort, such´ dir ein System aus und höre dir das an. Ruhig mehrere Kandiaten ausprobieren. Der freundliche Verkäufer wird dir auch gern etwas empfehlen, wenn du ihn mit Info zu Hörgewohnheiten, Raumverhältnissen und gewünschten Quellen versorgst.
Vielleicht empfiehlt er auch Hersteller, deren Namen du noch nie gehört hast. Macht aber nichts, denn das ist dann nicht zwangsläufig Murks. Schließlich hat er als Fachhandel einen Ruf zu verlieren und dreht dir keinen Sch... an.

Der Weg ist das Ziel, viel Erfolg!

mastermg
Stammgast

#4 erstellt: 27. Aug 2023, 22:01

Ganz schön viele Fragen mit doch recht wenigen Infos deinerseits. Wichtig zu wissen wäre zunächst erstmal die Beschaffenheit des Raumes, der beschallt werden soll. Wie schaut denn der Rest der Kette aus und vor allem wie hoch ist dein Budget?

Klang_neutral
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 28. Aug 2023, 13:57

Ich will keine Kaufberatung. Mir ging es nur um die reine Theorie.

Aber wenn du schon fragst. Was für Lautsprecher nutzt man in welchem Raum? Horn, Koaxial, Bändchen, woher weiß ich welcher Lautsprecher Typ in welchen Raum passt? Und ich meine nicht ab der Raumgröße nimmt man Standlautsprecher, ab der größe Regallautsprecher.

Wenn man zum Händler geht würde ich mit einem liegenden Center und Standlautsprecher nach Hause gehen. Was im Heimkino kontraproduktiv ist.

Denon_1957
Inventar

#6 erstellt: 28. Aug 2023, 21:38

Klang_neutral (Beitrag #5) schrieb:

Wenn man zum Händler geht würde ich mit einem liegenden Center und Standlautsprecher nach Hause gehen. Was im Heimkino kontraproduktiv ist.

Hää

erkläre das mal.

Klang_neutral
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 28. Aug 2023, 22:50

Im Heimkino wird in der Regel bei 80 Hz getrennt. Somit ist der Vorteil von einem Standlautsprecher das er Tiefer spielen kann als ein Regallautsprecher weg. Das Geld könnte ich dann in eine höhere Lautsprecherklasse investieren. Oder auch das Geld sparen.

Wenn liegende Center keinen Hochtöner über den Mitteltöner haben, haben sie ein extrem schlechtes abstrahlverhalten. Manche Händler wissen davon und andere nicht. Trotzdem wird sowas verkauft obwohl das eine Fehlkonstruktion ist.

ostfried
Inventar

#8 erstellt: 29. Aug 2023, 09:06

Ich bezweifle massiv, dass du das Center"problem" in einem Blindtest überhaupt wahrnehmen würdest.

Die "80hz-"-Regel ist derart verallgemeinernd auch zu verallgemeinernd. Ich trenne bspw. meine Zensor 7 problemlos wie unzählige andere ihre StandLS bei 60hz, wo viele Regalos schon langsam ans Limit kämen.

Auch bietet ein Standlautsprecher je nach individuellem Anspruch durchaus auch noch andere Vorzüge.

Ganz ehrlich? Ich glaube ja, du denkst zuviel oder zumindest an und über den/die falschen Stellen.

[Beitrag von ostfried am 29. Aug 2023, 09:07 bearbeitet]

Pollton
Inventar

#9 erstellt: 29. Aug 2023, 10:40

Hallo,

wenn man bei einem liegenden Center weit außen sitz, ist die Sprachverständlichkeit schlechter, es klingt irgendwie dumpf. Kann ich bestätigen, habe ich selbst schon mal ohne an die Problematik zu denken festgestellt.

Manche Händler wissen davon und andere nicht. Trotzdem wird sowas verkauft obwohl das eine Fehlkonstruktion ist.

Der Händler interessiert sich nur für die Verkaufszahlen. Liegender Center lassen sich halt besser verkaufen, weil die sich besser unterem Fernseher integrieren lassen.

Der_Weihnachtsmann
Stammgast

#10 erstellt: 29. Aug 2023, 12:27

Standlautsprecher spielen meiner Erfahrung nach auch trotz Trennung voluminöser. Da ich letztens bei Kleinanzeigen spottbillig an eine weitere Zensor 5.0 Anlage gekommen bin, habe ich nun auch 7er als Rears bei 80 Hz getrennt (Front wie Ostfried auch bei 60) und selbst da merkt man Unterschiede, wenn auch nur gering im Vergleich zur Front.

Was den Center angeht, kann halt quasi niemand außer mit schalldurchlässiger Leinwand einen dritten Standlautsprecher oder zumindest einen großen Regalautsprecher stellen. Denn die bekommt man nicht mal eben unter den TV. Das klappt bei den liegenden ja oft schon mehr schlecht als recht.

Keksstein
Inventar

#11 erstellt: 29. Aug 2023, 12:52

Wie der Hochtöner aufgebaut ist spielt erstmal keine Rolle. Wichtig ist niedriger Klirr, geringe bis keine Resonanzen, Abstrahlverhalten des gesamten Lautsprechers. Man kann mit allen Technologien gute Hochtöner bauen.

D'Appolito kann genauso funktionieren wie ein guter Koax (Genelec, KEF, Cabasse) oder Waveguide. Wichtig ist Hörabstand und gewünschte Lautstärke.

Im Bestfall hat man identische Lautsprecher, laut Dolby sollen das sogar Vollbereichslautsprecher sein. (viel spaß an der Decke) In der Praxis schaffen das aber nur größere LS mit dem benötigten Pegel weshalb man den Tiefbass abtrennt.

So macht man es zuhause, die Idee von Dolby war aber wie gesagt Fullrange LS an allen Kanälen (bis auf den Subwoofer)
Nicht jeder Standlautsprecher kommt tief. Perlisten z.B. haben kaum Tiefgang, dafür können die aber ordentlich Pegel liefern auch in großen Hörräumen.

Mein Tipp: Bevor man sich Gedanken um die Lautsprecher macht muss erstmal die Raumakustik passen. Ein HighEnd Lautsprecher in einem Halligen Wohnzimmer oder nah an der Seitenwand macht keinen Sinn. Besser ist es mit einem Akustiker zu sprechen, ein Budget zu setzen und einen Kompromiss aus Wohnlichkeit und Akustik finden. Lieber günstigere (natürlich kein Schott) LS in einem optimierten Raum als eine HighEnd Tröte in einem normalen Wohnzimmer.

BassTrap
Inventar

#12 erstellt: 29. Aug 2023, 13:18

Pollton (Beitrag #9) schrieb:

wenn man bei einem liegenden Center weit außen sitz, ist die Sprachverständlichkeit schlechter, es klingt irgendwie dumpf. Kann ich bestätigen, habe ich selbst schon mal ohne an die Problematik zu denken festgestellt.

Zu pauschal. Kommt auf das Modell an. Bei meinem Elac CC 241.3 hören sich Stimmen auch von ganz weit außen klar und sehr gut verständlich an, keinerlei Spur von dumpf.

[Beitrag von BassTrap am 29. Aug 2023, 13:19 bearbeitet]

Klang_neutral
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 29. Aug 2023, 22:40

null

Ich bezweifle massiv, dass du das Center"problem" in einem Blindtest überhaupt wahrnehmen würdest.

Doch das merkt man wenn man sich aus dem Sweetspot rausbewegt. Die Stimmen werden schlagartig leiser und unausgewogen. Da reicht es schon wenn man sich paar cm weg bewegt.

Dazu gibt es schon jede menge Berichte und Messungen.

The Problem with Most Center Channel Speakers

Warum liegende D’Appolito Center nicht funktionieren

Bei meinem Elac CC 241.3 hören sich Stimmen auch von ganz weit außen klar und sehr gut verständlich an, keinerlei Spur von dumpf.

Bei Elac Center Lautsprecher kommt zuzüglich zu der liegenden D’Appolito Problematik noch hin zu das Elac ein Bändchenhochtöner verbaut hat. Bändchen/AMT strahlen aufgrund ihrer Bauform nur horizontal ab und nicht vertikal. Akustisch gesehen hat sowas nichts unter dem TV zu suchen. Deswegen müssen Lautsprecher mit Bändchen unbedingt exakt auf Ohrenhöhe platziert werden.

Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten..

Das ist keine spinnerei die ich mir hier ausdenke. Das wurde schon mehrfach in Messungen bewiesen. Die Auslöschungen bei einem liegenden D’Appolito Center sind physikalischer Natur und treten bei jedem Center auf der nicht Koaxial ist oder Hoch und Mitteltöner übereinander hat.

[Beitrag von Klang_neutral am 29. Aug 2023, 22:45 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#14 erstellt: 29. Aug 2023, 23:44

Klang_neutral (Beitrag #13) schrieb:

Bei meinem Elac CC 241.3 hören sich Stimmen auch von ganz weit außen klar und sehr gut verständlich an, keinerlei Spur von dumpf.

Bei Elac Center Lautsprecher kommt zuzüglich zu der liegenden D’Appolito Problematik

Der 241.3 ist doch gar kein D’Appolito. Die beiden Tiefmitteltöner spielen nur <500Hz identisch. Ist ein 2,5-Weger.

noch hin zu das Elac ein Bändchenhochtöner verbaut hat. Bändchen/AMT strahlen aufgrund ihrer Bauform nur horizontal ab und nicht vertikal. Akustisch gesehen hat sowas nichts unter dem TV zu suchen. Deswegen müssen Lautsprecher mit Bändchen unbedingt exakt auf Ohrenhöhe platziert werden.

Mein 241.3 liegt nicht unter dem TV sondern darüber und ist auf Ohrhöhe eingewinkelt.

Das ist keine spinnerei die ich mir hier ausdenke. Das wurde schon mehrfach in Messungen bewiesen. Die Auslöschungen bei einem liegenden D’Appolito Center sind physikalischer Natur und treten bei jedem Center auf der nicht Koaxial ist oder Hoch und Mitteltöner übereinander hat.

Das mag für die günstigeren 2-Weger gelten, für 2,5-, 3- oder gar 4-Weger aber nicht.

ostfried
Inventar

#15 erstellt: 30. Aug 2023, 00:14

Dein ganzes fortwährendes Theoriepaket ist zwar nach wie vor gut und schön, nur:

Wer wirklich ernsthaft den Anspruch vertritt, das offenbar beste für Geld kaufbare System für den maximal möglichen Anspruch haben zu wollen, dabei aber schlimmstenfalls nichtmal für eine solide Hörplatzplatzierung sorgen kann, sucht das Problem nach wie vor an der völlig falschen Stelle. Denn wenn der Hörplatz ideal positioniert wäre, wäre das doch immer noch alles reine Makulatur, oder? Und wenn Hörplatz und Aufstellung nicht stimmen, ist die Centerbauweise erst recht noch dein mit Abstand kleinstes Problem. Und über den perfekten Klang für mehrere Hörplätze braucht man sowieso nicht ernsthaft nachdenken.

Ich fürchte, du setzt schlicht die Prioritäten falsch und wirst dich in Dingen verlieren, die reell kaum relevant sind, während weitaus zentralere Aspekte wie Raumakustik, Aufstellung und Hörplatz ggf. nur hintenanstehen, da du von denen oben nahezu nichts schreibst. Ob du so bei deiner Suche je wirklich zum Ziel kommst - wir werden es erleben.

[Beitrag von ostfried am 30. Aug 2023, 01:05 bearbeitet]

Pollton
Inventar

#16 erstellt: 30. Aug 2023, 08:55

BassTrap (Beitrag #12) schrieb:

Pollton (Beitrag #9) schrieb:

Zu pauschal.

Würde ich nicht sagen, denn die Physik ist nicht pauschal.

Das mag für die günstigeren 2-Weger gelten, für 2,5-, 3- oder gar 4-Weger aber nicht.

Das stimmt nicht so ganz. Die Problematik kommt von der waagerechten Anordnung der Chassis. Die Schallwellen der einzelnen Chassis überlagern sich, dadurch kommt es unter Winkel zu Auslöschungen. Bei 2,5 Wege wird es wohl etwas besser, zumindest zu der Seite hin, wo der TMT sitzt, aber dann dürfte es zur anderen auch wiederum schlechter sein. Rein theoretisch müsste ein 2,5 Wege Center zu den Seiten L u. R unterschiedliches Abstrahlverhalten haben. Alles vor und Nachteile.

JULOR
Inventar

#17 erstellt: 12. Sep 2023, 10:39

Klang_neutral (Beitrag #1) schrieb:

1.Wo ist der Center rein akustisch am besten aufgehoben? Über oder unter dem TV?
2.Welche Center Art eignet sich am besten? Kleiner stehender Lautsprecher? Liegender D'Appolito, Liegender D'Appolito mit Hoch und Mitteltöner
übereinander (Kalotte oder Bändchen?), Koaxial, Ringradiator usw.?

Ich würde soweit gehen, pauschal zu behaupten, dass in der Front drei identische Lautsprecher auf einer Achse mit dem Hochtöner auf Ohrhöhe ideal sind.
In der Mitte stört dann meistens der TV, aber bei einer schalltransparenten Leinwand wäre das kein Problem. Geht ja um das Ideal.