2x Canton SLS Lautsprecher gleichzeitig zerschossen, warum? (Pioneer AVR)

Irgendwie klappt es mit dem Fotos hochladen hier nicht, dann so:

#1 https://www.directupload.eu/file/d/8890/d7xxvp56_jpg.htm

kreisförmiger Abdruck in der Mitte
#2 https://www.directupload.eu/file/d/8890/pubwt7in_jpg.htm


hier habe ich damals einen Thread aufgemacht und gefragt ob der Pioneer eine Gefahr für die Cantons ist : . Scheinbar habe ich es damals schon geahnt.

http://www.hifi-foru...m_id=35&thread=84958

-tribulaun- (Beitrag #1) schrieb:

Es scheint so als ob der Magnet komplett aus seinen Angeln gerissen wurde und sich hinter die Membran gesetzt hat o.ä..

Vielmehr ist die Schwingspule durchgebrannt und hat's dabei nach vorne geschossen bzw. hat sich verformt.
Film und Lautsprecher auf Large ist meist halt keine gute Idee.

Der Pioneer ist sicher nicht Schuld,du hast die kleinen Canton mit der Leistung des Pio einfach überfordert.
Und wenn die Cantons dann auch noch auf Full Range eingestellt sind dann ist das normal.

ja man sagt es weil der Sound dann schlechter ist aber solche Lautsprecher sollten doch auch einen Stereoverstärker überleben oder nicht? Sind die Cantons nicht für Stereoverstärker geeignet? Cantons am Stereoverstärker = LS auf Large beim Pioneer, müsste das gleiche sein oder?

Ich hatte überlegt einen Stereoverstärker hinzustellen statt des AVR.

In meinem ersten Thread den ich im zweiten Beitrag verlinkt habe wurde recht einstimmig geschrieben das unter normalen Umständen nichts passieren könne mit der Kombination.

-tribulaun- (Beitrag #5) schrieb:

ja man sagt es weil der Sound dann schlechter ist aber solche Lautsprecher sollten doch auch einen Stereoverstärker überleben oder nicht? Sind die Cantons nicht für Stereoverstärker geeignet? Cantons am Stereoverstärker = LS auf Large beim Pioneer, müsste das gleiche sein oder?

Ich bin seit vielen Jahren Cantonfan.
Und Cantonlautsprecher sind auch für Stereolautsprecher sehr gut geeignet.
Es geht hier darum das du die LS mit der Leistung des Verstärkers einfach überfordert hast und das ist das Problem.
Du solltest dein Problem bei dir suchen und nicht bei den Lautsprechern.

Ich suche das Problem ja auch bei mir aber ich verstehe es noch nicht.

Für mich ist es das gleiche wenn ich die Lautsprecher auf Large stelle und wenn ich die Lautsprecher an einem Stereo Verstärker betreibe.

Wären die LS an einem Stereovertärker gewesen und an den Fernseher angeschlossen wäre es dann nicht passiert? Ich kapier noch nicht warum auf large stellen schlimmer ist als die LS am Stereoverstärker zu betreiben.

Wenn ich nun also einen Stereoverstärker kaufe, ihn an den Fernseher anschließe, zusammen mit den Cantons, kann ich dann sicher sein das unter gleichen Umständen mit dem gleichen Film und Lautstärke nichts passiert?

Das hat mit "der Leistung des Verstärkers" absolut nichts zu tun.

Die Cantons haben laut Impedanzschrieb eine Bassreflexabstimmung von 45 Hz:
https://www.i-fideli...0/labor-seite-5.html

Unterhalb der Abstimmfrequenz bremst die Luftfeder des Gehäuses die Membran nicht mehr und es bedarf nur ganz wenig Leistung, um sie stark auszulenken. Das Schlimme dabei: Man hört die Überlastung nicht, solange nichts anschlägt, weil sich der Schall von Membran und BR gegenseitig auslöschen, da zunehmend gegenphasig. Wenn es aber anschlägt, ist es schon zu spät. Jetzt denke man sich mal eine 20-Hz-Bassattacke mit ordentlich Pegel, dann reden wir über solche ballistische Untersuchungen, wie Du sie erleben musstest.

BassTrap hat vollkommen Recht:

Film und Lautsprecher auf Large ist meist halt keine gute Idee.

Was man aber machen kann: Socken ins Bassreflexrohr stopfen. Dann wird die Membran auch im Tiefbass gebremst. Jetzt bräuchte es tatsächlich ordentlich Leistung, um den Tieftöner zu schrotten.

-tribulaun- (Beitrag #1) schrieb:

Soweit ich dachte können die LS auch direkt an einem Stereo Verstärker laufen oder? Dann würden sie ja auch alle Frequenzen abbekommen.

Richtig, bei Musik. Bei Filmbetrieb sind die aber ohne Subunterstützung ebenso wenig geeignet wie AVR-Systeme ohne Sub. Film kann mehr, viel mehr Pegel im Bass und viel tiefere Frequenzen enthalten als Musik.

Regalboxen würde ich ohne Subunterstützung z.B. auch kein Billie Eilish "Xanny" und "Bad Guy" oder Tiësto "10:35" oder Ed Sheeran "Beautiful People" antun wollen. Die sind mit den mächtigen Bässen völlig überfordert. Regalboxen geben diese Songs auch viel zu dünn wieder, eignen sich eher nur für Frequenzbereiche von Streichquartetten.

Die erste Klammer im ersten Satz gibt die Lösung. Offenbar radikale Pegel (!) bei einer Filmexplosion (!!) mit auf large gestellten Regalos (!!). Davor hatte man dich doch bereits im anderen Thread gewarnt, oder? Genau wegen dem, was jetzt passiert ist.

Ne eben ja leider nicht , im ersten Thread wurde nur gesagt es wäre schlecht für den Sound aber nicht das es den Boxen schaden könnte. Aber ja, alle waren sich einig ich solle Lautsprecher auf small stellen aber aus einem anderen Grund. Ich hatte den anderen Thread ja genau deswegen geöffnet um zu Fragen ob die Lautsprecher gefährdet sind und die Quintessenz war, die Lautsprecher sind nicht gefährdet.

Im Nachhinein wissen es dann aber alle wieder Wenn ich damals die Antworden bekommen hätte wie jetzt, hätte ich sie auf small gestellt. Aber ich habe es jetzt verstanden und Lehrgeld bezahlt. Ich hätte es wohl einfach machen sollen, wie alle es tun, ohne es zu hinterfragen. Immer schön mit dem Strom schwimmen

Danke für alle Antworten

Die Lautsprecher sind durch deinen AVR per se nicht gefährdet gewesen, genau das war deine Frage drüben und genau darauf hast du die entsprechend korrekte Antwort bekommen. Dass du die natürlich wortwörtlich verballerst, wenn du die dennoch auf large mit offensichtlich brachialen Pegeln und dazu noch nem netten Explosionsimpuls quälst - nun, das sollte eigentlich klar gewesen sein. Konnte ja in dem Thread keiner ahnen, dass du derartige Pilotenfehler vorhast. Richtige Fragen bekommen richtige Antworten.

Ergo ja, leider (!!!) Lehrgeld. Passiert den besten.

Ne, ich habe ja damals geschrieben das ich sie auf large habe und dabei bleibe.
Ich hatte genau gesagt wie ich sie betreibe. Es wurde teils gesagt es ist OK wie ich sie betreibe wenn es mein Geschmack ist.
Es gab keinen der gesagt hat das die LS bei meinem aktuellen Setup gefährdet sind wenn ich sie auf large lasse, nur das es schlechter klingt.

Hmm ... ich gehe da vielleicht etwas anders an die Thematik ran.

Die Cantons haben nen ausgewiesenen Wirkungsgrad von 85 dB. Die Musikbelastbarkeit beträgt 100 W. D.h. das rechnerisch grob überschlagen 105 dB machbar sind, bei zwei Ls liefern demnach bis zu 111 dB. Real werden's im Bass weniger wie 105 dB sein und das ist weniger als man denkt. Wir halten fest dass das eher Schönspieler als Pegelmonster sind.

Hier gibt's einige Messungen zu den Cantons.

Nun die Frage woran Sie gestorben sind.

Lautsprecher auf Large:
Die Lautsprecher bekommen ein fullrange Signal ab, damit wird i.d.R. der saubere Maximalpegel durch unsauber werdende Bässe begrenzt. Unsaubere Bässe weil der Membranhub den linearen Auslenkungsbereich verlässt oder aber der Amp in die Knie geht. Bei Dir tippe ich auf ersteres. Bei zuviel Hub gibt's drei Optionen:
- die Schwingspule küsst die Magnetplatte mit Vollgas, was mit einem lauten Knallen einher geht und unüberhörbar ist
- die Chassisaufhängung kann mehr Hub wie Spule, d.h. die Bässe werden irgendwann einfach nicht mehr lauter da die Maxauslenkung erreicht ist
- die Schwingspule verlässt den Magnetspalt nach vorn und liegt fortan vorn auf dem Magnet auf, dabei steht die Membran maximal weit nach vorn raus und ist fest

Bei Dir tippe ich auf eine Vorstufe von Variante 3. Der sichtbare Ring dürfte demnach der Schwingspulenabdruck sein, da diese augenscheinlich durch die Membran durch wollte. Das widerspricht m.E. auch der These das zu tiefe Bässe den Schaden verursacht haben. Frequenz zu tief -> Membran wird nicht gebremst -> damit hätte der Abdruck nie entstehen können.
Ich vermute hingegen maximales Dauerfeuer im Bereich nahe um die Abstimm- bzw. Tuningfrequenz. Hier wird die Membran maximal gebremst, ganz egal wie stark die Spule schiebt und zieht. Somit kann man Leistung reinschieben wie man will, Xmax wird nie erreicht, während das System mechanisch und thermisch maximal belastet wird. Kein Membranhub -> keine Schwingspulenkühlung!!! Daher wird vermutlich der Ringabdruck kommen. Deine Schwingspulen sind überhitzt, haben sich vom Träger gelöst und sich im Magnetspalt verkeilt. Damit sitzen die Membranen fest. Die Spulenreste wurden somit noch weniger gekühlt, die Schutzlack ist abgefackelt weshalb diese aktuell entweder einen Kurzschluss bilden oder aber gleich durchgeglüht sind.

Ich würde diese Lautsprecher nicht mehr anschließen da man damit den Amp riskiert.

Lautsprecher auf small:

Es ist mehr sauberer Maximalpegel möglich. Die gesamte Last von Amp und Ls sinkt (bei gleicher Lautstärke), da die energieintensiven Bässe nicht mehr wiedergegeben werden.

Leider viel Text, an sich müsste es aber passen. Du kannst ja mal eines der Basschassis schlachten, hin ist es eh.

-tribulaun- (Beitrag #13) schrieb:

Ne, ich habe ja damals geschrieben das ich sie auf large habe und dabei bleibe. Ich hatte genau gesagt wie ich sie betreibe. Es wurde teils gesagt es ist OK wie ich sie betreibe wenn es mein Geschmack ist. Es gab keinen der gesagt hat das die LS bei meinem aktuellen Setup gefährdet sind wenn ich sie auf large lasse, nur das es schlechter klingt.

Du hast ja auch damals nirgends geschrieben, dass du die im Filmbetrieb bis in die Hölle hochjagen willst. Und sorry, bei nem Mitglied von 2011 geht man gemeinhin davon aus, dass Grundrisiken klar sein sollten.

Nimm es wie ein Mann: Schuld ist an dem Debakel exakt einer.

@Böötman

Vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen, ich muss mir deinen Text nochmal in Ruhe durchlesen.
Ich werde beide LS demontieren, mal schaun wie sie aussehen.

@ostfried
Ich habe ganz normal einen Film geschaut wie sonst auch die letzten 15 Jahre. Ich vermute nur das ich etwas lauter die Filme genieße als andere. In der gleichen Lautstärke wie im Kino halt, die meisten hören leiser. Ist das schon die Hölle?

Ich habe ja extra damals den Thread aufgemacht weil ich mir eben nicht sicher war. Den Thread hatte ich nur aufgemacht um zu erfahren ob ich die Lautsprecher mit dem Setup beschädige. Ich hätte diese Frage nicht gestellt, wenn ich sie selbst beantworten könnte. An der Anzahl meiner Beiträge sieht man ja das ich nicht sehr aktiv war. Damals (2022) hatte ich nur insgesamt. ca. 25 Beiträge.

Ich gebe dennoch ganz klar mir die Schuld, ich wehre mich nur dagegen das mir das in dem Thread gesagt wurde das die LS Schaden nehmen können.

In dem anderen Thread hätte man in der Tat mehr darauf hinweisen können.

Auch hier ging und geht es über weite Strecken pauschal um Leistung.

Dabei spricht bei einer BR-Abstimmung von 45 Hz alles für ungefederten Membranhub. Mit Luftfeder (oberhalb der Tuningfrequenz) überhitzt die Schwingspule bei zu viel Leistung über längere Zeit. Das ist ein anderes Fehlerbild. Es wird hier hinzugekommen sein, aber dieses Geschossartige geht nur ohne bremsende Luftfeder.

Bei ungebremsten Membranhub bekommt man den Kringel nicht hin. Ich vermute das es vor dem zerstörerrischen Bassgegewitter eine entsprechende vorgelagerte Aufheizzeit gab so das dass, letztendlich zuviel war.

Der Film lief ca. 4,5 Minuten inkl. Vorspann , dann kommt es zu einer Szene in der ein Auto eine Person umfährt und sich überschlägt. In dieser Szene ist es passiert. Film: Taking Lives (Netflix). Davor ist der Film relativ ruhig.

In der Szene sind zwei ca. 1s lang dauernde, kurz aufeinander folgende Sequenzen drin, in denen mein 15" Sub etwas stärker und deutlich sichtbar ausschlägt. Ist aber noch recht wenig im Vergleich zu z.B. "Dune Part Two" oder "Top Gun: Maverick" von Blu Ray.
Das überrascht mich dann schon etwas, daß ein Film von Netflix sowas produziert, wo Netflix im Vergleich zu Blu Ray bassschwächer wirkt. Mit Blu Rays wäre das wohl schon viel früher passiert.

Er läuft zwar auf Netflix aber produziert wird er von wem anderes soweit ich weiß.

Ja komisch das es ausgerechnet bei dem Film passiert ist. Ist ja auch kein Actionfilm sondern eher Thriller/Krimi.

-tribulaun- (Beitrag #21) schrieb:

Er läuft zwar auf Netflix aber produziert wird er von wem anderes soweit ich weiß.

Ich meinte, daß ein Film von Netflix einen derartigen Lautsprecherschaden produziert.

Der AVR ist nur für Lautsprecherlasten ab 6Ohm spezifiziert (siehe auch Hinweis auf der Rückseite!).

Alter ...

Muss man sich daran halten? Ist das ein weiterer Grund für den Ausstieg der Ls?

In den Testberichten von damals wurde das nicht bemängelt soweit ich mich erinnern kann.

In den Testberichten wurden auch 4 Ohm Lautsprecher getestet.

Die meisten Lautsprecher damals (2011) wie heute sind doch 4 Ohm, das wäre ja damals schon eine Totgeburt gewesen.

Hat es den Verstärker gebraten oder die Lautsprecher?

-tribulaun- (Beitrag #16) schrieb:

.....Ich werde beide LS demontieren, mal schaun wie sie aussehen.......

Das wollen wir dann aber hier oder hier
http://www.hifi-foru...930&postID=last#last
bewundern.

ja mach ich dann gerne aber irgendwie klappt es hier nicht mit dem Hochladen, ist die Funktion aktuell gestört? Ich bekomme einen Hochladebalken allerdings wird er mit dem hochladen nie fertig. Daher hatte ich auch beim zweiten Beitrag woanders hochladen müssen.

ja mach ich dann gerne aber irgendwie klappt es hier nicht mit dem Hochladen, ist die Funktion aktuell gestört?

Diese Funktion ist hier außer Betrieb und du musst dazu nun einen externen Hoster verwenden.

Bilder-Hoster seit 04.12.2024 außer Betrieb!

Speed_King (Beitrag #24) schrieb:

Alter ... :.

-tribulaun- (Beitrag #25) schrieb:

In den Testberichten wurden auch 4 Ohm Lautsprecher getestet.

Welche denn und bei welcher Lautstärke?
Einen Vergleich zu anderen Lautsprecher zu machen, ist immer schwierig, da sich Impedanzverlauf inkl. Phase, ... unterscheiden. Auch ist das Reactive Load Behavior deines AVRs nicht bekannt. In sehr ungünstigen Paarungen kann das in manchen Hardwaresetups auch zu Oszillationen, ... führen.
Ich würde niemals ein Setup ausserhalb der Spec betreiben. Ein 'Caution' auf der Rückseite eines AVRs sollte beachtet werden.

Speed_King (Beitrag #26) schrieb:

Hat es den Verstärker gebraten oder die Lautsprecher?

Ich würde das oder durch ein und/oder ersetzen.
Eine Vorschädigung des AVRs kann nicht ausgeschlossen werden.

Ich will nur noch Bilder sehen. Der Rest ist doch jetzt Geschichte. Wen interessiert es jetzt noch wer wen gebraten hat. Unser TE hat es übertrieben, gut ist.

@TE Für Livelautstärke nächste mal https://www.hifiklub...sprecher/vestv15coa/

Die Frage war rhetorisch, um die Absurdität des Geplänkels darzustellen.

Kunibert63 (Beitrag #33) schrieb:

Ich will nur noch Bilder sehen. Der Rest ist doch jetzt Geschichte. Wen interessiert es jetzt noch wer wen gebraten hat. Unser TE hat es übertrieben, gut ist.

Ich will auch Bilder sehen.
Btw. hätte man den TE schon damals besser beraten können und auch auf die unpassende Paarung hinweisen können. Das wäre wohl in einem Fachgeschäft nicht passiert.
Auch Beiträge im anderen Thread waren damals nicht zielführend, u.a.:

Kunibert63 schrieb:

Lautsprecher vom Schlage deiner Cantons sind durch geeignete Massnahmen vor zu heftigen Spitzen geschützt.

Auch Beiträge im anderen Thread waren damals nicht zielführend

Richtig, deswegen sollten wir hier nicht den gleichen Fehler noch mal machen, das wäre ja dumm.

Wäre der Verstärker überlastet gewesen, hätte es den Hochtöner gekillt wegen der Verzerrungen. Oder die Schutzschaltung des Verstärkers hätte ausgelöst. Wer schon mal versehentlich Lautsprecherkabel kurzgeschlossen hat, kennt es.

Ich habe die Ls zerlegt.

1. Ls
Die Membran wo ich dachte das sie sich nicht verschieben lässt, lässt sich nun doch verschieben aber nur mit großem Kraftaufwand. Ich habe sie nach hinten gedrückt, sie kommt nun aber nicht mehr nach vorne, sie ist sehr schwergängig. Man sieht auch auf dem Foto das die Schwingspule nach innen gestaucht ist. Vor dem reindrücken war sie normal wie die andere.




2. Ls
Bei dem Ls bewegt sich die Membran automatisch wieder nach vorne, sobald man die Kraft wegnimmt:






Die eine Membran bleibt also immer in der Stellung in die man sie gedrückt hat. Da ich sie nun weit hineingedrückt habe bleibt sie auch dort. Vorher sah wie so aus wie die andere.

Was ist passiert?

edit: irgendwie schaffe ich es nicht das beide Fotos eingebettet sind, es geht immer nur eins.

-tribulaun- (Beitrag #37) schrieb:

Ich habe die Ls zerlegt.

Du mußt schon die Schwingspule zeigen, damit man den Defekt erkennt. Zerlege das Chassis.

edit: irgendwie schaffe ich es nicht das beide Fotos eingebettet sind, es geht immer nur eins.

Das erstes Bild ist eine URL mit einem IMG, das zweite eine URL mit einer URL. Das dritte ist dasselbe wie das zweite.

ok jetzt hat es geklappt

Mit einem Cutter zerschneiden oder wie macht man das?

Zieh mal die Staubkappe ab. Dahinter sieht man sofort wo die Membrane am Spulenträger angebracht ist. Wenn die sich nicht schon gelöst hat kannst Du den Spulenträger von der Membrane trennen. Dann können wir sehen was passiert ist.

Auf der Weiche was zu erkennen wird wohl nur den Experten gelingen. Mit Messgeräten dann auch ob die Weichen auch was weg haben.

Bei Canton kann man sich erkundigen ob sie solche Chassi noch haben. Angeblich sollen sie Teile über Jahrzehnte im Lager behalten.

Man sieht auch auf dem Foto das die Schwingspule nach innen gestaucht ist.

Entweder fehlt das Foto oder du weißt nicht was die Schwingspule ist, denn sehen kann ich sie nicht.

Aufbau

Canton repariert jeden Chassis, egal wie alt. Zumindest heißt es so.
Ruf doch einfach mal bei denen an, dann weißt du wenigstens Bescheid.
Bevor du weiter rum dokterst.

-tribulaun- (Beitrag #37) schrieb:

Was ist passiert?

Die Schwingspulen haben den Luftspalt verlassen.

Das kann möglich sein.
Interessanterweise gibt Hifitest folgendes an:
5-Kanal Leistung, Dolby Digital (4 Ohm/ 8 Ohm), 0,7% THD (in W):40/64
Ein Verstärker, der bei 4Ohm weniger Leistung gegenüber 8Ohm bringt, ist kein robuster Verstärker!

Ich stelle mal eine andere Theorie in den Raum (abgesehen davon, dass der AVR ausserhalb der Spec betrieben wurde):
Das Quellmaterial hat eine ungünstige Frequenz in kurzer Zeit mehrfach hintereinander wiedergegeben. Durch die hohe Ausgangsimpedanz des AVRs und Minderleistung (siehe oben), war keine Kontrolle der Chassis mehr gegeben. AVR, Kabel und Lautsprecher können einen Schwingkreis inkl. Gegen-EMK bilden.
Das könnte eine Verkettung von unglücklichen Umständen gewesen sein und das Ganze hat sich evtl. unkontrolliert aufgeschaukelt.
Nicht umsonst wird eine höher Verstärkerleistung von vielen Lautsprecherherstellern empfohlen.
Btw. beinhalten die Leistungsangaben der Lautsprecherhersteller gewöhnlich auch noch einen Sicherheitsfaktor.

Da kam Audiovision auf etwas andere Ergebnisse:

5.1 -> 74 W Sin (1 kHz @ 6 Ohm)
7.1 -> 70 W Sin (1 kHz @ 6 Ohm)
2.0 -> 134 W Sin (1 kHz @ 4 Ohm)

Alles ohne Thd Angabe.

Ich hatte 3 Jahre lang meine Frontlautsprecher auf large, da ich keinen Subwoofer hatte. Auch hin und wieder mal ziemlich Laut.
Verschiedenste Filme und Musik. Keine Probleme.
Kombination war Marantz sr6012 mit Frontlautsprecher Heco Elementa 300 Regallautsprecher.
So gesehen hätte es ja meine auch mal zerschießen müssen.

Die finalen Leistungen sind eh zweitrangig zu sehen. Ne Leistungsvedoppelung entspricht 3 dB, das hört der ungeübte an sich nicht raus. Sehen wir's mal realistisch, mehr als 5 Watt am Ls wird sich auf Dauer kaum einer antun. Wer die 7x70 W bei Filmen wirklich ausreizt, der lässt schon mehr als nur ne Kuh fliegen oder aber er hat kleinst LS mit Minimalwirkungsgrad.

Naja, ein 16er Bassreflex auf Large mit einer Abstimmfrequenz von etwa 50 Hz und Audyssey kann bei höheren Lautstärken auf Dauer schiefgehen. Wenn Audyssey da 15dB drauflegt ohne dass man das korrigiert überlastet man das Chassis sowohl mechanisch als auch (wenn der Verstärker abliefert) elektrisch.

Ich würde einfach zwei gebrauchte kaufen, diese schlachten und in Zukunft begrenzt mitv einem Sub betreiben.

Kann damit jemand etwas anfangen oder habe ich schon zu viel zerstört?

Das Ding in der Mitte (Schwingspule?) scheint ja gegen die Membran geknallt zu sein. Das passt zum Abdruck auf der Membran, siehe erster Beitrag.

Der eine Schraubenkopf wurde scheinbar bei der Montage zerstört, ich war da noch nicht dran.




high rez pictures

Oh, ist die Ablenkung mit Feenstaub wieder gelungen?

Unterhalb der Tuningfrequenz liegt es nicht am Verstärker, Gegen-EMK, Leistung, Dämpfungsfaktor etc., sondern an den Lautsprechern, wenn der LFE darüber abgespielt wird.

Wie gesagt, mindestens BR-Rohre zustopfen.